Spis treści

Okładka

Skrzydełko

Karta tytułowa

Karta redakcyjna

Rozdział I. Droga do władzy. Lata 1988–1989

Rozdział II. „Solidarność” u władzy. Lata 1989–1993

Rozdział III. Utrata władzy. Lata 1993–1995

Rozdział IV. SLD wraca do władzy. Lata 1993–1997

Rozdział V. Solidarność znowu rządzi. Lata 1997–2001

Rozdział VI. Budowa czerwonego imperium

Rozdział VII. Rząd Millera. Upadek czerwonego imperium

Rozdział VIII. Narodziny Platformy

Rozdział IX. Porażka PO-PiS

Rozdział X. Rządy PiS

Rozdział XI. Epoka Platformy

Finał

Indeks nazwisk

Skrzydełko

Okładka

Copyright © Jan Rokita, Czerwone i Czarne

Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA

Redakcja
Cezary Michalski

Redaktor prowadzący
Katarzyna Litwińczuk

Korekta i indeks nazwisk
Małgorzata Ablewska, Katarzyna Szol

Skład
Tomasz Erbel

Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa

Druk i oprawa
Drukarnia Colonel
ul. Jana Henryka Dąbrowskiego 16
30-532 Kraków

Wyłączny dystrybutor
Firma Księgarska Jacek Olesiejuk sp. z o.o.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN 978-83-7700-115-8

Konwersja do formatu epub:
pan@drewnianyrower.com

Warszawa 2013

Książkę wydrukowano na papierze Creamy 80 g. vol 2.0
dostarczonym przez Zing sp. z o.o.

www.zing.com.pl

Rozdział I.
Droga do władzy. Lata 1988–1989

Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym

Proszę opowiedzieć o solidarnościowej ekipie przed Okrągłym Stołem. I o swoich ówczesnych poglądach.

Zostałem ściągnięty do Komitetu Obywatelskiego na spotkanie 18 grudnia 1988 roku, w nagrodę za jakieś przemówienie, którego przypadkiem wysłuchał Geremek i uznał za błyskotliwe. To było w Warszawie, przy ulicy Żytniej. W dziwnym miejscu chyba budującego się kościoła, który jednak sprawiał bardziej wrażenie zapuszczonej ruiny. Przyjechałem tam z Krakowa, ze środowiska, które się warszawskiej polityce przyglądało z dystansem, albo nawet sceptycyzmem. Krótko przed Okrągłym Stołem opublikowałem tekst, głoszący, że to Józef Mackiewicz byłby najwłaściwszym patronem dla antykomunistycznej opozycji. W latach osiemdziesiątych – trochę pod wpływem lektur Mackiewicza i Besançona ukształtowałem sobie pogląd, że komunizm, także w wersji PRL-owskiej, to w polityce absolutne zło. I że z tym złem trzeba się rozprawić. A opozycyjna Warszawa była miękka, kunktatorska, niezdarna i pełna intryg. Zobaczyłem to na własne oczy na tym zebraniu. I napisałem z niego poważną, choć lekko zgryźliwą relację dla „Arki”. Wieszczyłem wtedy dwa niebezpieczeństwa, stojące przed właśnie co zawiązanym gremium. Po pierwsze – rozłamu ruchu solidarnościowego, jeśli Geremek z Mazowieckim zechcą zmonopolizować kontrolę nad Komitetem. A to nie było trudne, skoro owo gremium składało się z aktorów, pisarzy i akademickich profesorów, ani nie rozumiejących polityki, ani nie umiejących jej poprowadzić. A po drugie, kapitulanckiej ugody z komunistami, która doprowadzi do ludowych zamieszek. Bałem się, czy w ten sposób nie sprowokują jakiejś ruchawki, która będzie nie tylko przegrana, ale zdyskredytuje prawdziwie antykomunistyczny nurt opozycji. Pasjonowała mnie wtedy historia czasu poprzedzającego powstanie styczniowe i przed oczami miałem piekło, które wywołał Wielopolski. W tej relacji dla „Arki” po raz pierwszy w życiu delikatnie polemizowałem z Adamem Michnikiem, który wtedy na Żytniej postawił tezę, iż nowo tworzący się Komitet musi odciąć się od radykalnych nurtów opozycyjnych, aby zyskać wiarygodność w negocjacjach z komunistami. Zapadła mi zwłaszcza w pamięć taka jego mocna fraza, że „trzeba postawić na to, że w aparacie komunistycznym zrodzi się myśl patriotyczna, i to nawet jeśli ktoś uważa, że jest na to tylko 5 procent szans”. Ja się raczej zgadzałem z Kołakowskim, który na tym zebraniu argumentował, że komunizm jest niereformowalny i – owszem – można z nim paktować, ale tylko przy założeniu jak najgorszych intencji przeciwnika. Więc wracałem z Żytniej do Krakowa z pewnym niepokojem, że w Warszawie takie założenie może już być nieaktualne. Ale wszystko to byłoby relacją kompletnie nieprawdziwą i jednostronną, gdybym nie powiedział rzeczy najważniejszej. Wracałem przede wszystkim absolutnie zachwycony tym, że „Solidarność” w końcu ma szansę zrzucić nieznośne ubranko związkowo-dysydenckie i włożyć porządny, powiedziałbym nawet – klasyczny, garnitur realnej polityki. Widziałem po prostu, że na moich oczach zmartwychwstaje narodowa, polska polityka. Taka, jaką kiedyś w Krakowie robili stańczycy i jaką znałem tylko z historycznych i filozoficznych książek. No i w jakiej strasznie chciałem uczestniczyć.

Wierzył pan w Wałęsę jako skutecznego lidera?

Nie wierzyłem. Miałem z Wałęsą traumatyczne przeżycie, jeszcze jako chłopak, student, enzetesowiec. I ono na długo zaważyło na moim późniejszym postrzeganiu Wałęsy. Widziałem mianowicie Wałęsę na zjeździe „Solidarności” w 1981 roku. Uczestniczyłem w jego spotkaniu z delegatami Małopolski w hali Olivii. Tam wygłosił kilkunastominutowe przemówienie, którego główna myśl była taka, że dąży do takiej Polski, w której każdy rolnik będzie miał swojego robotnika. Rolnik będzie dostarczał swojemu robotnikowi jedzenie, a robotnik dostarczy rolnikowi maszynę. I to miał być podstawowy cel „Solidarności”. Ja to zapamiętałem jako doświadczenie wstrząsające. W kręgu krakowskich studentów z NZS uważaliśmy wtedy, że Wałęsa jest… delikatnie mówiąc, mało rozgarnięty. A władza w „Solidarności” wpadła w całkiem nieodpowiednie ręce. Nie spodziewaliśmy się po nim wiele dobrego.

Czy to nie była raczej ekspresja inteligenckich ograniczeń w patrzeniu na politykę?

Nie sądzę. Nie jest ograniczeniem, ale raczej przejawem zdrowego rozsądku sceptycyzm wobec przywódcy, który plecie takie rzeczy. W latach osiemdziesiątych stopniowo zmieniałem swój pogląd na Wałęsę, nabierałem do niego szacunku. Było jego twarde zachowanie w czasie internowania, była niezwykle poruszająca Nagroda Nobla, był cały ten wielki proces tworzenia się legendy, który uczynił Wałęsę ikoną polskości tamtego czasu. To nie było tak, że byłem nastawiony wyłącznie obrazoburczo. Ale wrażenie, że mam do czynienia z kimś dziwnym i myślowo jakoś pokręconym, głęboko we mnie tkwiło, a nawet pozostało do dzisiaj. Przez to znacznie słabiej działała na mnie jego charyzma, co ułatwiło mój późniejszy wybór z czasów wojny na górze. Mój ówczesny sceptycyzm wobec Wałęsy nie był jakąś klasową niechęcią inteligenta do ludu. Bo Wałęsa nie był zwykłym ludem. Miałem wrażenie, że lud nie jest jednak tak dziwaczny i myślowo pokręcony jak on.

Do kogo z elity ówczesnej opozycji młody antykomunistyczny radykał z Krakowa miał największe zaufanie?

Do bardzo antywałęsowskiego Romaszewskiego – mojego pierwszego nauczyciela polityki. Do Jana Józefa Lipskiego, który na Żytniej ostro przeciwstawił się Geremkowi i Mazowieckiemu. Także do Kuronia i Michnika, traktowanych przez komunistów jako „elementy antysocjalistyczne”. Zwłaszcza w przypadku Michnika głęboko imponujące było jego zachowanie w więzieniu, odmowa emigracji, sławny list do Kiszczaka i ostrożność względem kapitulanckich knowań episkopatu. On mi się wtedy jawił jako człowiek broniący i rozumu, i honoru, zachowujący się w sposób politycznie racjonalny, nie wchodzący w pakty z władzą z poziomu więźnia. Stąd moje zaskoczenie na Żytniej, gdy Michnik najostrzej wyrażał potępienie dla solidarnościowych radykałów i domagał się poszukiwania patriotów wśród komunistów. Byłem natomiast nieufny wobec postawy politycznej biskupów i ich doradców z kręgu Stelmachowskiego, Stommy. Podejrzewałem ich, że są gotowi do legitymizowania władzy bez spełnienia przez nią nawet minimalnych warunków. Kościelna prawica tamtego czasu generalnie nie wydawała mi się godna zaufania. Widziałem w nich ludzi nie rozumiejących dziejącej się wielkiej polityki i w dodatku pozbawionych męstwa, jakoś zdumiewająco minimalistycznych. Nie, nie chodzi o zdradę, bardziej o przyduszenie rozumu politycznego bagażem uległości i strachu. Nie zmieniłem zresztą zdania do dzisiaj, zwłaszcza po tym, jak parę miesięcy później to właśnie środowisko pomogło wybrać Jaruzelskiego na prezydenta, co – jak wiemy – miało się stać praprzyczyną wszystkich późniejszych nieszczęść politycznych obozu solidarnościowego. Tezy Michnika mogły mnie dziwić, nawet niepokoić, ale wiedziałem przynajmniej, że on się nie boi, ale myśli.

A jak pan postrzegał Mazowieckiego i Geremka?

Na przecięciu tych dwóch orientacji. Ze swoimi życiorysami byli oni wprawdzie dla mnie postaciami z jakiejś kompletnie innej bajki: Geremek ze swoją karierą pezetpeerowską, a Mazowiecki z nieciekawymi przejściami w PAX-ie. Ale wydawało mi się, że w każdym razie panują nad tym dziwnym Wałęsą, po którym nie do końca wiedziałem, czego się można spodziewać. I że w razie czego, nie ulegną kościelnym namowom do politycznej kapitulacji. To były dwa kryteria, jakoś pozwalające mi wewnętrznie akceptować ich kierownictwo. W grudniu na Żytniej zobaczyłem jednak, że nie jest to równoprawny duumwirat. Gdyż rolę wice-Wałęsy odgrywał wyraźnie tylko Geremek. A też towarzystwo zgromadzone w Komitecie Obywatelskim wyglądało na grono jego ludzi, niemal całkiem mu politycznie powolnych. Wtedy też zobaczyłem Geremka pierwszy raz w akcji, był zdumiewająco pewny siebie i władczy wobec tych wszystkich ludzi.

Zimą 1988 roku uczestniczył pan w spotkaniu opozycyjnej elity w Warszawie, gdzie przedstawione zostały propozycje ze strony władzy. Kiedy zostały przyjęte, czuł pan, że opozycja zostanie ograna, czy przeciwnie, że warto zaryzykować?

Oczywiście byłem za podjęciem ryzyka. Tam na Żytniej stało się dla mnie całkiem jasne, że nadszedł koniec marazmu lat osiemdziesiątych. Zauważalna już była destabilizacja systemu w skali globalnej. Przełom 1988/1989 był więc takim czasem nadziei pomieszanej z nieufnością. Bardzo szybko wybuchł konflikt o udział tzw. elementów antysocjalistycznych w rozmowach Okrągłego Stołu. Komunistom chodziło o Michnika i Kuronia. Jednak Wałęsa, Mazowiecki i Geremek postawili się i ten konflikt został wygrany, ekstrema zdobyła prawo do udziału w obradach. To był dla mnie olbrzymi zastrzyk optymizmu. Dla mnie i dla moich przyjaciół to był spór symboliczny.

Wielu pana przyszłych kolegów z prawicy uważało wówczas, że niepotrzebnie lewica uległa wzmocnieniu. Jak rozumiem, dla pana spór ideowy nie był wówczas ważny.

A cóż to wtedy miało znaczyć „prawica”? Doradców niezadowolonego z biegu zdarzeń prymasa Glempa? Czy kościelnych ekspertów, mocno uległych wobec władzy? Mecenas Siła-Nowicki miał się wkrótce pojawić przy Okrągłym Stole jako reprezentant rządu! W tamtej sytuacji problemy ideologiczne wydawały się zupełnie wykoncypowane, wobec kwestii niepodległości państwa i wolności politycznej. Owszem, widziałem i czułem we własnej głowie inne napięcie ideowe: między radykałami i ugodowcami. I ten spór dobrze rozumiałem, bo świetnie wpisywał się on w moją wiedzę o dziejach polskich sporów politycznych w ciągu XIX i XX wieku. Moim zmartwieniem było to, że Wałęsa weźmie stronę ugodowców i wszystko skończy się jakimiś kolejnymi idiotycznymi radami porozumienia narodowego z komunistami. To była dla mnie wizja prawdziwej katastrofy. Więc kiedy już rozpoczęto zestawianie reprezentacji solidarnościowej na rozmowy Okrągłego Stołu i Andrzej Celiński zadzwonił, żebym był przy „stoliku młodzieżowym”, to się chętnie zgodziłem. Ale w życiu bym się nie zgodził, gdyby tam nie było Kuronia i Michnika. Dla mnie oni legitymizowali cały Okrągły Stół. Dlaczego oni? Bo w ich przypadku, w każdym razie, byłem pewien jednej rzeczy: odwagi.

Jak pan postrzegał horyzont rozpoczętej gry? O co w niej chodziło? O nieznaczną liberalizację systemu, o reformy ekonomiczne, o legalizację „Solidarności”, o udział we władzy?

O odzyskanie niepodległości i zaprowadzenie rynkowego kapitalizmu. To było dla mnie dość jasne i całkiem nieskomplikowane. Ku pewnemu zdumieniu innych kandydatów i jakiejś części publiczności, tak właśnie przedstawiłem to w kampanii wyborczej, w krótkim przemówieniu, podczas krakowskiego wiecu Komitetu Obywatelskiego. To był zresztą dla dwudziestoparoletniego chłopaka nie lada moment: na rynku mojego Krakowa, z balkonu wieży ratuszowej, mówić do tysięcy ludzi o bliskiej niepodległości. Jak sen… Byłem pewien, że kluczem jest przejęcie parlamentu i doprowadzenie do wolnych wyborów. Ze wszystkich ustaleń Okrągłego Stołu tylko to jedno miało znaczenie. To był absolutny hit: wielka reprezentacja Komitetu Obywatelskiego w Sejmie. Długo nie mogłem uwierzyć, że to jest możliwe. To przecież oznaczało dużo więcej niż powrót do stanu z lat 1980–1981, kiedy legalnie działała „Solidarność”. To był powrót do ustroju z czasów Mikołajczykowskiego PSL, tyle że w odwróconym o 180 stopni politycznym i międzynarodowym kontekście. W czasie kiedy Gorbaczow rozkładał od wewnątrz Sowiety, Rosjanie przegrywali Afganistan, a Reagan wygrywał zimną wojnę, „Solidarność” w parlamencie – oznaczała wejście na nieuchronną drogę do niepodległości. A to, że druga izba zostanie wyłoniona od razu w drodze całkiem demokratycznych wyborów, to było niemal nie do uwierzenia. Realna polityka była już w zasięgu tak bliskim, że aż trudno było uwierzyć. Komuniści składali broń z łatwością, której nigdy bym się po nich nie spodziewał. Bez męstwa, bez klasy, tylko z nadzieją na rozkradnięcie wszystkiego, co się da. Wyjątkowo byle jaki upadek dyktatury!

Uwierzył pan w liderów, którzy jeszcze nie tak dawno budzili w panu tyle zastrzeżeń?

Z mojego punktu widzenia Wałęsa, Geremek i Mazowiecki odnieśli niewyobrażalny sukces. Wszystkie moje wcześniejsze zastrzeżenia i wątpliwości – przynajmniej na pewien czas – kompletnie prysły. Stałem się wtedy i pozostaję do dziś nieustannym chwalcą Okrągłego Stołu, co jest o tyle paradoksalne, że zawsze ogarniał mnie pusty śmiech, gdy zabierałem się do czytania treści grubego tomu podpisanego porozumienia. Ten tekst jest bowiem kombinacją niewyobrażalnych nonsensów ustrojowych i ekonomicznych; tyle tylko, że to wszystko nie miało przecież jakiegokolwiek realnego znaczenia. Liczyły się tylko wybory, parlament i ofensywa, którą w nim trzeba podjąć. Co ciekawe, pamiętam, że większość ówczesnych krytyk linii Geremka i Mazowieckiego wymierzona była właśnie w koncepcję udziału „Solidarności” w wyborach. Radykałowie uważali, że w ten sposób „Solidarność” wsiąknie w system. Ale tego stylu myślenia od początku nie podzielałem. Niepodległość oznaczała przecież wzięcie władzy, a do tego był potrzebny parlament, który wymusi wolne wybory. Tak dokładnie myślałem przed 4 czerwca 1989 roku. I tu mój sposób myślenia rozjechał się z tym związkowo-konspiracyjnym stylem myślenia części solidarnościowych radykałów.

Jak wyglądał spór o włączenie na listę wyborczą innych środowisk, po przegraniu którego Mazowiecki zrezygnował z kandydowania?

To nie był jakiś szczególnie spektakularny spór. Wszystko wydarzyło się na jednym posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego, które prowadził zwycięski Geremek, a Wałęsa na tym samym posiedzeniu powierzył Michnikowi „Gazetę Wyborczą” i rozstrzelał Mazowieckiego z Hallem. Rozstrzygnięcie sprawy było w gronie Komitetu tak jednoznaczne, że Wałęsa nie miał żadnych wątpliwości, iż należy tworzyć wąską listę wyborczą. Geremek kontrolował Komitet i podyktował rozwiązanie. Dla każdego było chyba jasne, że Geremek z wyraźnym poparciem Kuronia i Michnika chce utrzymać kontrolę polityczną nad przyszłą frakcją parlamentarną „Solidarności”. Toczyła się pierwsza gra o władzę nad coraz wyraźniej odradzającym się niepodległym państwem. Mazowiecki na starcie przegrał.

Czy Mazowiecki, sprzeciwiając się wąskiej, spójnej drużynie do parlamentu, naprawdę myślał w kategoriach szacunku wobec wszystkich nurtów opozycji?

Kwestia, której do dziś nie umiem dobrze zinterpretować. Co jest pewne – to to, że Mazowiecki coraz bardziej żył w cieniu Geremka i irytowało go to niebywale. Całkiem słusznie obawiał się, że po wejściu „Solidarności” do Sejmu Geremek zostanie kanclerzem miłościwie panującego Wałęsy, Michnik stworzy tubę propagandową nowego obozu politycznego, a Kuroń będzie jego trybunem ludowym. Dla niego istotnie mógł pozostać drugi plan. A na tę rywalizację nakładały się przecież jeszcze głębokie animozje osobiste Mazowieckiego i Geremka, których dawnych źródeł nie znam i nigdy nie byłem ciekaw. Natomiast kogo by chciał jeszcze wziąć do Sejmu Mazowiecki, gdyby wtedy mógł – tego nie wiedziałem wtedy i nie wiem do dziś. Wtedy bałem się trochę, że jego i moje intencje mogą być tylko na pozór zbieżne. Ja oczywiście chciałem wciągnąć do Sejmu twardych antykomunistów różnej maści, a Mazowiecki pewnie myślał w pierwszej kolejności o swoich kolegach – ugodowych działaczach katolickich.

A dlaczego uważał, że spójna drużyna będzie filarem władzy Geremka? Kilka miesięcy wcześniej, przy Okrągłym Stole, ważniejszy był Mazowiecki. On był pierwszy po Wałęsie.

Z perspektywy obrad i spotkań Komitetu wrażenie było całkiem odmienne. Od pierwszego zebrania na Żytniej miałem wrażenie, że jest to gremium, które tworzy ekipa Geremka plus trochę niezorganizowanych dodatków. Sam byłem takim „człowiekiem luźnym”, toteż w naturalny sposób w tamtym sporze stanąłem nie po stronie zorganizowanej ekipy, ale chcącego ją równoważyć Mazowieckiego. A generalnie byłem niezadowolony, że jest intryga i spór. Że nie idziemy już całym narodowym pospolitym ruszeniem na czerwonego. To był mój ówczesny ideał.

Wałęsa by się z panem nie zgodził. On lubił rywalizację w swoim otoczeniu.

To było widać. On intuicyjnie wychwytywał napięcie pomiędzy Geremkiem i Mazowieckim i chyba się bawił, widząc kolejne fale konfliktu. Nie wiem, na ile sprawiało mu przyjemność patrzenie na waśnie pomiędzy panami inteligentami, na ile czerpał satysfakcję ze śmiesznych zabiegów inteligentów o jego łaskę, a na ile prowadził przemyślaną grę polityczną. Podejrzewam, że i jedno, i drugie, i także trzecie. Co jakiś czas sobie kombinował, co może z tego wyniknąć dla niego, a na co dzień zwyczajnie go to bawiło. Myślę, że jeśli przy okazji decyzji o liście robił jakąś bardziej przemyślną politykę, to w tym sensie, że chyba intuicyjnie czuł, iż im węższa środowiskowo, im bardziej „geremkowska” będzie lista wyborcza, tym łatwiej znajdzie w przyszłości sojuszników do jej podważenia. Dzikie polityczne zwierzę siedzące w Wałęsie zawsze mu podpowiadało, kiedy coś budował: być może, chłopie, będziesz chciał jeszcze cały ten układ wywalić! Dlatego zresztą Wałęsa nigdy żadnego trwałego bytu politycznego nie zbudował. W tamtym sporze Geremek wykorzystał tę cechę Wałęsy na swoją rzecz. Mazowiecki myślał jednak bardziej „instytucjonalnie”, „państwowo”: chyba się obawiał przyszłej delegitymizacji całej polityki porozumienia z komunistami i dlatego chciał w nią wciągnąć szerszy krąg opozycjonistów. To sprawiało, przypuszczam, że obok swoich kolegów – zawodowych katolików politycznych – dopuściłby pewnie do Sejmu także niektórych chociaż radykałów antykomunistycznych. Tak w każdym razie sobie kombinowałem wtedy, gdy popierałem Mazowieckiego w Komitecie i przegrywałem razem z nim.

Po odejściu Mazowieckiego Geremek stał się głównym rozdającym w solidarnościowym obozie, a pan miał okazję lepiej mu się przyjrzeć. Jaki on był?

Mój obraz Bronisława Geremka był wtedy mieszanką dwóch cech. Po pierwsze, widziałem w nim gwaranta taktyki wobec komunistów twardszej niż postawa kręgów kościelnych. Dla mnie nie był żadną „lewicą laicką”, ale politykiem gotowym twardo negocjować z komunistami. Drugim elementem definiującym Geremka była rzucająca się w oczy jego skłonność do manipulacyjnego stosunku do rzeczywistości. Na Żytniej zobaczyłem zebranie kierowniczego gremium, na które zwołano wybitnych ludzi opozycji, ale nie po to, by wymyślać lub uzgadniać idee czy strategie polityczne, ale żeby oni legitymizowali swoimi nazwiskami ustalenia podjęte już wcześniej. A co najbardziej charakterystyczne i bardzo trudne do opisania – Geremek swoim stylem bycia i zachowania dawał do zrozumienia, że to są jego osobiste ustalenia.

Był zręczny? Czy w ten sposób wzbudzał podziw, czy niechęć do siebie?

No właśnie, był irytująco niezręczny. I bardzo szybko wzbudził niechęć. Kontestacja jego przywództwa rozpoczęła się już na pierwszym posiedzeniu OKP w Auditorium Maximum Uniwersytetu Warszawskiego. Przyjechali wybrani właśnie parlamentarzyści z całej Polski i od razu zbuntowali się przeciwko Geremkowi, że nie będzie tu nam nic dyktował, bo my jesteśmy przecież posłowie i senatorowie. Później przez wiele lat takie moje wrażenie odnośnie do Geremka jeszcze się umocniło. Prawdziwy Geremek to trochę anachroniczny książę, który nie będzie przecież nieoświeconego ludu wprowadzał w tajniki ważnych politycznych spraw! Ani – tym bardziej – temu ludowi w niczym schlebiał. A mit Geremka to mit wielkiego manipulatora i makiawela, umiejącego wszystkich i wszystko sobie podporządkować po cichu, zręczną intrygą. Ta rozbieżność między mitem i prawdą o Geremku tłumaczyła mi w późniejszych latach wszystkie spiskowe teorie na jego temat, o których ja, będąc wówczas jego bliskim współpracownikiem, wiedziałem, że są absurdalne.

Przejdźmy do 4 czerwca. Spodziewaliście się takiego wyniku?

Nie. Komuniści do samego końca sprawiali wrażenie, że są w stanie zmobilizować jakąś istotną część społeczeństwa. Majowa kampania nie miała już przecież tamtej romantyczno-insurekcyjnej atmosfery lat 1980–1981. Nie byłem pewien, czy nasze hasła mają jeszcze zdolności mobilizacyjne. Dobrze pamiętałem, że jak rok czy dwa lata wcześniej robiliśmy manifestacje WiP-owskie w Krakowie, to ludzie na ulicy patrzyli na nas jak na pomylonych. Jak milicja nas sprzątała, to nikt się nawet nie dziwił, bo tak się przecież postępuje w normalnych krajach z ekscentrycznymi maniakami, którzy zakłócają spokój. Skala sukcesu mnie zaskoczyła. Noc 4 czerwca spędziłem w Krakowie. Z dwójką przyjaciół w środku nocy jeździliśmy po punktach wyborczych, wyciągając od mężów zaufania „Solidarności” – wbrew procedurom – informacje o wynikach. Około drugiej w nocy wiedziałem, że bierzemy wszystko. W środku nocy zadzwoniłem do Krzysztofa Kozłowskiego, obudziłem go i powiedziałem półżartem, że na jego miejscu nie spałbym bezpiecznie w domu. Bo są tylko dwie możliwości – albo komuniści tracą władzę w sposób tchórzowski i absurdalny, albo – jeśli został im cień rozumu i odwagi – nie ogłoszą tych wyników i nas z powrotem zamkną. Bo było oczywiste, że jak ogłoszą takie wyniki, to już jest po nich.

Opozycja niezbyt rozumiała rzeczywistą sytuację obozu władzy.

Ja w każdym razie nie zakładałem, że oni są już zdolni tylko do kapitulacji. Myślałem, że chcą coś ugrać. Dopiero ich rozsypka po 4 czerwca uświadomiła mi groteskową żałosność ich kondycji. Byli już tylko kupą strachu, żądną pieniędzy. To była cała seria ich kuriozalnych zachowań, która z czasem doprowadziła do powstania sławnych spiskowych teorii. Przecież wiemy dziś, że oni wtedy nie zakładali oddania władzy, a zachowali się tak, jakby czekali na to, by ktoś przyjął ich kapitulację. Swoim ówczesnym zachowaniem stworzyli przypuszczenie, że rzeczywiście istniał jakiś napisany w Moskwie scenariusz przetestowania w Polsce oddania władzy. Ale to absurd, takiego scenariusza nie było. A w każdym razie z pewnością nie realizowali go komuniści polscy. Kiszczak był przecież nie na niby, ale całkiem na serio przygotowywany do objęcia funkcji premiera, co pokazuje, że jeszcze przez wiele tygodni po wyborach w ogóle nie myśleli o oddaniu władzy. Irracjonalność ich sytuacji polegała na tym, że ich intencje pozostawały w sprzeczności z ich działaniami. PRL zabił w nich polityczne zdolności. Ani nie umieli zrobić sensownej kampanii wyborczej w maju, ani nie mieli charakteru, by unieważnić w czerwcu wybory wygrane przez „Solidarność” i przynajmniej bić się jakoś o utrzymanie władzy. Przecież bez ich zgody wtedy jeszcze system nie mógł upaść! To, co powiedziałem tamtej nocy do Kozłowskiego, było opisem emocji całej solidarnościowej opozycji.

Emocji nieracjonalnych. Nie potrafiliście uwierzyć, że komuniści są już tak słabi, że nie mogą użyć siły.

Z perspektywy lat uważam, że do 4 czerwca 1989 roku Geremkowo-Mazowiecki miks odwagi i ostrożności był niemal optymalny i przyniósł nadzwyczajne efekty. Mówiłem panu: ja – młodociany radykał i antykomunista, nie bez kozery uwierzyłem w wartość ich przywództwa. Ich historyczną zasługą jest to, że po pół wieku znów doprowadzili do zmartwychwstania polskiej narodowej polityki. I dogorywający w podziemiu i amorficzny ruch „Solidarności” przeistoczyli w podmiot polityczny, zdolny za chwilę wziąć władzę i przywrócić niepodległość państwu. To jest wielka zasługa, trudno w polityce o większą. Nieszczęścia zaczęły się dopiero po 4 czerwca. Ktoś wymyślił teorię, że komuniści urządzili prowokację i czekają na to, że my wykonamy jakiś krok wykraczający poza uzgodnienia okrągłostołowe. Wtedy powiedzą: zerwaliście porozumienie. I nie uznają wyborów. Tak zrodziła się bardzo szkodliwa w skutkach decyzja o uznaniu odrzuconej przez wyborców listy krajowej.

Jak szybko zrozumieliście, że gdybyście chcieli, moglibyście zablokować powołanie Jaruzelskiego na prezydenta?

Na pewno nie od razu; przecież w wybranym Zgromadzeniu Narodowym byliśmy mniejszością. Ale samo odkrycie, że nasz opór wobec Jaruzelskiego może okazać się decydujący dla wyniku, nie było najistotniejsze. Kluczowa była rzecz inna. Tamta dość hasłowa i mało konkretna kampania wyborcza z maja 1989 roku miała jedno bardzo konkretne i bardzo precyzyjne zobowiązanie. W każdej podkrakowskiej wsi musiałem składać jasne przyrzeczenie, że nie zagłosuję na Jaruzelskiego. Latem 1989 roku Jaruzelski jest najczarniejszym antybohaterem zwykłych Polaków i na każdym przedwyborczym wiecu pada o tę kwestię pytanie. Więc cała gromada posłów i senatorów przyjechała do Warszawy tak naprawdę z tym tylko jednym jedynym punktem programu politycznego: „nie” dla Jaruzelskiego. Pamiętam jedną ze swoich pierwszych rozmów z Geremkiem, po wyborze na jego zastępcę. Pytałem go: „Czy pan profesor wie, że nikt w klubie nie zagłosuje na Jaruzelskiego, bo popełniałby w ten sposób publiczne samobójstwo?”. A Geremek: „Wiem. I sam na pewno na niego nie zagłosuję”. To mnie bardzo uspokoiło.

Wcześniej był spór o listę krajową, w którym Geremek zbudował pierwszy filar pod sukces Jaruzelskiego. Bo oddał mu 35 mandatów potrzebnych właśnie do tego jednego celu – do wyboru prezydenta.

Publicznie krytykowałem tę decyzję, czym – jak się miało okazać – zdobyłem sobie nieświadomie pewne uznanie pośród nowo wybranych parlamentarzystów. To była zabawna historia. Na pierwszym zebraniu OKP zostałem wybrany na przekór Geremkowi na jednego z jego zastępców. Jak zwykle u Geremka, zgłosił on pełen skład prezydium, na co rozległy się głosy: „Co to jest? Skandal! Manipulacja!”. Czasy Tuska, gdzie takie rzeczy przyjmuje się bez szemrania, miały nadejść dopiero za dwadzieścia lat! Grażyna Staniszewska powiedziała: „A ja zgłaszam Jana Rokitę!”. Geremek wtedy wyszedł zakłopotany (a jak był zakłopotany, to stawał się często patetyczny) i z patosem mówił coś, że młodość nie jest wystarczająco rozgarnięta… Osiągnął oczywiście efekt odwrotny do zamierzonego. Myślę, że jeszcze na początku czerwca Geremek był przekonany, iż komuniści bez problemu sami wybiorą Jaruzelskiego na prezydenta. Nie sądzę, by wtedy zdawał sobie sprawę z tego, że decyzja o liście krajowej jest de facto także decyzją o prezydenturze. Zmiana większości w Sejmie dokonywała się później, w lipcu i sierpniu, kiedy gnicie PZPR nabrało po klęsce wyborczej spektakularnego charakteru.

Kiszczak prowadził wielką akcję dezinformującą, że niewybranie generała grozi buntem aparatu albo puczem wojskowych.

To jest bardzo ważna kwestia. W kręgu kierownictwa OKP, w którym się zacząłem obracać, nigdy nie dyskutowano nad kwestią zagrożenia jakimś puczem w razie niewybrania Jaruzelskiego. Myślę, że taki strach mógł być w kręgach kościelnych. I jak pokazało późniejsze głosowanie, ulegali mu politycy z kościelną proweniencją: Stelmachowski, Wielowieyski, z młodych Jurek. W prezydium OKP sprawa możliwego buntu wojska albo milicji stawała parokrotnie, ale w zupełnie innym kontekście. Geremek obawiał się takiego buntu, wynikającego z utrzymywania się tam jeszcze w początkach 1990 roku całkowicie komunistycznych stosunków, a zwłaszcza szykan wobec grup oficerów wojska, pragnących jakichkolwiek zmian. Natomiast premier Mazowiecki mówił mi o możliwości buntu jeszcze wtedy, gdy wiosną 1990 roku wezwał mnie do URM-u, by wyrazić swoje niezadowolenie z powodu zainicjowanej przeze mnie ustawy o rozwiązaniu SB i przekształceniu MO. Zaczynał się właśnie dłuższy okres owej dychotomii obaw: kręgi kościelne – a potem także Mazowiecki, już jako premier – bały się destabilizacji z powodu zbyt szybkich zmian, a Geremek i prezydium OKP – z powodu ich braku i powolności.

Dlaczego przy wyborze prezydenta w Zgromadzeniu Narodowym nie przetestowaliście swojej siły?

Ja nie znajdowałem wtedy i nie znajduję dziś usprawiedliwienia dla tych parlamentarzystów OKP, którzy wybrali Jaruzelskiego. Moim zdaniem był to efekt straszenia nie tyle przez Kiszczaka, co przez Kościół. I takich trochę naiwnych wyobrażeń na temat kształtu tzw. politycznego realizmu.

Wszystko wskazuje na to, że znowu zmiękł Geremek.

Raczej nie. Geremek nie krył swojego zamiaru głosowania przeciw Jaruzelskiemu. Przekonał do tego także Kuronia i Michnika. Oczywiście, gdyby w tej sprawie był bardzo twardy, to by wymusił lojalność wszystkich posłów i senatorów, na przykład posłusznego mu zazwyczaj Wielowieyskiego. Spisek na rzecz wyboru Jaruzelskiego powstał w kręgach kościelnych, a Geremek najwyżej nie przeciwstawił mu się z wystarczającą mocą. Nigdy mi tego nie mówił, ale myślę, że mogła mu się nawet podobać taka sytuacja, w której Jaruzelski będzie jednak wybrany, a umoczą się przy tym ludzie z kręgu prymasa i Mazowieckiego, prawicowi realiści. Ale to nie była jego intryga. Oczywiście musiał Geremek brać taki rezultat pod uwagę i pewnie nie uważał go wtedy za katastrofę. Ale to zupełnie co innego niż jego plan.

Czyli Wałęsa i Geremek zostawili najważniejszą decyzję tamtej epoki w rękach przypadku?

Rozdzielmy te dwie sprawy – kwestię tego, czy Jaruzelski powinien zostać prezydentem, od gotowości udzielenia mu w tym pomocy. Otóż w prezydium OKP panowało nie do końca wypowiedziane przekonanie, że polityczna rola Jaruzelskiego w tamtym momencie była raczej dobra i że on sam nie stanowił głównego zagrożenia dla przemian kraju. Ale łączyło się to z przekonaniem, że OKP, po tym wszystkim, co stało się w Polsce przez minione lata, kandydatury Jaruzelskiego poprzeć nie może. Jeżeli PZPR jest w stanie go wybrać, proszę bardzo, my nie podniesiemy z tego powodu politycznej awantury, ale na pewno nie my go wybierzemy na prezydenta. To była postawa, którą ja także byłem skłonny akceptować. Geremek na pewno wiedział o decyzji Wielowieyskiego czy Stelmachowskiego. Ale nie mógł wiedzieć, co to będzie oznaczać dla wyniku. Widziałem go później wielokrotnie w sytuacjach, w których podejmował swoistą grę z Fortuną. To jest zresztą coś, co generalnie charakteryzowało jego podejście do polityki: nie robić niczego na siłę! Geremek ani nie dociskał ludzi do ściany, ani nie dopinał w sprawach ostatniego guzika. Lubił mówić o sobie samym jako o historyku, miał nawet pewną manierę zaczynania różnych kwestii od słów: „Jako historyk wiem dobrze, że…”. Ale teraz myślę, że to pewnie ten jego wykształcony na dawnej historii umysł kazał mu zostawiać zawsze jakąś szczelinę dla historycznego przypadku i dla wolności innych aktorów polityki. Czasem wolności objawiającej się całkiem irracjonalnie. Nie zmuszać Fortuny do uległości, skoro zazwyczaj do końca nie jest pewne, jak będzie najlepiej. Nawiasem mówiąc, to, co było najbardziej fascynujące w mojej późniejszej pracy z Geremkiem, to ten jego uważny szacunek dla mojej podmiotowości, samodzielności w prowadzeniu powierzonych spraw. Geremek to zaprzeczenie znanego nam dzisiaj modelu przywództwa politycznego jako partyjnej tyranii.

Jak zareagowaliście na sukces Jaruzelskiego?

Była złość na Stelmachowskiego, Wielowieyskiego, Jurka za kolaborację z jednej strony. Mogłem to spostrzec szczególnie dobrze, bo moja dość brawurowa próba podważenia wyniku wyboru ze względu na większość ledwie pół głosu spotkała się z nieukrywanym entuzjazmem w OKP. Ale z drugiej – klub przeszedł nad sprawą do porządku dziennego. Nikt nie zaproponował żadnych kar, co świadczyło o jakimś stopniu legitymizacji takiego zachowania.

Pamięta pan, jak w obozie solidarnościowym rodziła się ambicja przejęcia faktycznej władzy, czyli utworzenia rządu?

Nieporadność prób stworzenia rządu przez Kiszczaka wyzwoliła powszechne już w OKP oczekiwanie na przejęcie władzy. O premierostwie Wałęsy rozmawiano wtedy w klubie dość otwarcie, a Geremek przedstawiał to wielokrotnie jako naturalny bieg zdarzeń. Ja chciałem brać władzę na pewno od nocy 4 czerwca. Ale nie miałem na to wtedy istotniejszego wpływu. Więc mogłem sobie chcieć.

Jak się to ma do pańskiego wcześniejszego przekonania, że Wałęsa nie jest zbyt rozgarnięty?

To stawało się sprawą wtórną. Po prostu wzięcie władzy przez „Solidarność” oznaczało wtedy wzięcie władzy przez Wałęsę. I koniec! Tu nie było co dzielić włosa na czworo. Wydawało mi się to nieuchronne i miałem wrażenie, że Wałęsa do tego dąży. Zacząłem brać udział w spotkaniach Wałęsy z nieformalnym kierownictwem politycznym OKP w Sejmie. I wtedy stało się dla mnie absolutnie jasne, gdzie bije prawdziwe źródło władzy i autorytetu. Był nim król-robotnik, wokół którego kłębił się uniżony dwór inteligentów.

Z dworską pokorą traktowali go nawet jego późniejsi oponenci. Kuroń, Michnik, Geremek. Czy to było lizusostwo, czy go realnie cenili?

Te spotkania miały dworsko-lizusowski charakter, ale trudno mieć o to jakieś pretensje. Uznanie politycznego zwierzchnictwa Wałęsy było powszechne i absolutne. Dotyczyło to i Michnika, i Geremka, i Kuronia. Wszystkich. Wałęsa w pozycji półleżącej na kanapie, a dworzanie wokół niego – każdy swoim tonem – próbowali Wałęsę do czegoś przekonać. Często rozpoczynając od jakiegoś pochlebstwa, by potem próbować przeforsować własny pomysł. Michnik mówił: „Ty jesteś, Lechu, przecież wielki, sprytny, w związku z tym wiesz, że…”. Kuroń wygłaszał z podnieceniem teksty bardzo pryncypialne: „Musimy, to jest nasz obowiązek, zrozum to, Lechu…”. A Geremek, czym mnie ujął, był najbardziej powściągliwy. Jako jedyny mówił do Wałęsy spokojnie, cicho: „Panie Lechu”. Zresztą on i Mazowiecki mówili „panie Lechu”. Nie dążyli do spoufalania się z Wałęsą.

Widział pan w nich realny szacunek dla inteligencji politycznej Wałęsy czy próbę manipulowania nim?

Wałęsa był w tym czasie bardzo królewski. W ostateczności tylko on był źródłem woli politycznej całego ruchu i oni wszyscy doskonale o tym wiedzieli. Czy widzieli w nim polityka wybitnego? Wie pan, jak to jest. Przywódca, który właśnie wygrywa taką bitwę jak Wałęsa w 1989 roku, z definicji staje się wielkim przywódcą. Czy ktoś pyta o wielkość Kutuzowa, którego armia pokonała Napoleona? Podobno był prostakiem. Bez wątpienia najsilniejsze w tym gronie przekonanie o niezwykłości talentów i postaci Wałęsy żywił Geremek. Dlaczego? Może kojarzył mu się z figurami dawnych europejskich monarchów, których otaczała szlachetna rada królewska, a trzeci stan nie odgrywał jeszcze żadnej roli? A poza tym każdy z nich chciał odegrać rolę w rodzącej się wolnej Polsce i wszyscy wiedzieli, że w największym stopniu będzie ona zależeć od Wałęsy.

Pan też uznał wówczas wielkość Wałęsy?

Tak. Nawet jeśli we mnie kłóciły się dwie racje. Miałem tę kiepską, krytyczną własną pamięć na temat Wałęsy. Ale kochałem ruch, którego on był przywódcą. Więcej: w 1989 roku Wałęsa był niekoronowanym królem Polski. Czyż więc ja miałem kwestionować autorytet monarchy? Nawet mi to w najśmielszych myślach nie przychodziło do głowy. Król jest, jaki jest, ale przecież nie z żadnej elekcji, tylko z łaski Bożej albo z wyroku historii. A my wszyscy jesteśmy dworzanami. I tak właśnie odradza się Polska.

Przejdźmy do kwestii premiera.

O możliwości i sensie brania władzy w OKP toczyły się nieustanne dyskusje od czerwca. A po wyborze Jaruzelskiego nie było na dobrą sprawę już o czym rozmawiać, bo wszystko było jasne. Jeśli władza w końcu wpadnie nam w ręce, to premierem będzie Wałęsa. No, chyba żeby miał jakiś inny plan. To wtedy Geremek. Inne warianty nie wydawały się realne. Artykuł Adama Michnika w „Gazecie Wyborczej” był więc już rezultatem, a nie przyczyną. Ale był za to czymś zupełnie nowym dla opinii publicznej. To chyba wtedy przeciętny Polak uświadomił sobie, że jest naocznym świadkiem prawdziwej rewolucji. Ale byli też sceptycy: np. sam Mazowiecki. Mam wrażenie, że on aż do słynnej akcji koalicyjnej z ZSL i SD musiał mieć poczucie, że jeśli „Solidarność” teraz weźmie władzę, to on zostanie zepchnięty na margines, a jego spektakularna odmowa kandydowania do Sejmu będzie wyglądać na kompletny historyczny nonsens. Pamiętam to zebranie prezydium OKP. Siedzimy pod przewodem Geremka i o czymś tam dyskutujemy, a tu wpada zziajany Kuroń i od drzwi głośno woła: „Czy wiecie, że oni... (tu padają słowa: „s...syny”, „ch...” itp.) podobno zaproponowali Mazowieckiego?!”.

Proszę opisać naturę sporu o to, z kim tworzyć koalicję. Kaczyński zaproponował układ z ZSL i SD, Geremek i Michnik koalicję z PZPR. Potem Kaczyński dowodził, że właśnie w czasie tego sporu narodziły się dwie odmienne postawy wobec PZPR, twarda i miękka.

Absolutnie nie. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Po pierwsze, wtedy, latem 1989 roku w ogóle nie było sporu o to, czy z PZPR, czy bez PZPR. Jedni i drudzy zakładali udział w koalicji ludzi PZPR. Różniło ich natomiast to, jakie kręgi PZPR chcieli mieć jako partnerów u władzy. Geremek, Michnik i Kuroń orientowali się na Kwaśniewskiego i jego partyjną młodzież. Kwaśniewski był miłym człowiekiem, potrafił prawić komplementy „Solidarności”, wylobbował dopiero co wolne wybory do Senatu, co pozwalało sądzić, że jest nastawiony na zmiany, no i przede wszystkim, że nie ma żadnych problemów z demokracją. Środowisko Geremka w nim upatrywało kogoś, z kim będzie można bez wstrząsów doprowadzić względnie prędko do wolnych wyborów. Już nawet były wstępne, nieformalne ustalenia, że takie wybory mogłyby się odbyć w 1991 roku, Geremek liczył na przyspieszenie tego terminu. Postępujący rozkład PZPR po wyborach był aż nadto widoczny, więc nie bez racji zakładano, że jeśli jeszcze trochę potrwa kryzys polityczny, to za jakiś czas część PZPR dojrzeje do poparcia takiego rządu. Chyba wtedy Geremek zaczął na poważnie myśleć, że to on może w takich warunkach zostać premierem. Natomiast alternatywny pomysł Kaczyńskiego polegał na zręcznym zaszachowaniu potęgi matematycznej PZPR w Sejmie poprzez zbliżenie z ZSL i SD i przerwaniu kryzysu nagłym, zaskakującym i odważnym wistem. Ale rząd, który miał w ten sposób powstać, to przecież tak samo miał być rząd z PZPR, tyle że nie z młodzieżą, lecz z generałami!

Czyli marginalizacja PZPR był argumentem fikcyjnym?

To jest przecież ideologia wymyślona post factum. Zwłaszcza że w swoich konsekwencjach długofalowych plan Geremka silniej marginalizowałby PZPR, gdyż jego celem było rozbicie i podzielenie komunistów. Geremek uważał, że prędzej czy później pomysł na rząd Kiszczaka i ewentualne jego dalsze wersje i tak się utopi. Tylko trzeba przez chwilę pozwolić PZPR inercyjnie gnić. Stawiał na rozbicie partii i wyciągnięcie stamtąd komunistów posłusznych i skłonnych się przefarbować. Kaczyński potrafił szybciej przyprzeć komunistów do muru, dzięki manewrowi z ZSL i SD, ale za cenę zachowania u władzy ekipy stanu wojennego. I rzeczywiście to Kiszczak i Siwicki staną się głównymi partnerami ze strony PZPR w procesie budowania rządu, a Mazowiecki będzie im niestety przez długi czas okazywał lojalność, traktując jako „swoich” ministrów. Natomiast w Geremkowskiej wersji dojrzewania do właściwego momentu ekipa stanu wojennego miała zostać odsunięta, a „Solidarność” miała stworzyć sobie nowego, wygodnego politycznego partnera. Miało to mieć trzy zalety: pierwsza – że PZPR przestanie istnieć, druga – w co wierzył Geremek – że ci młodzi będą posłuszni, trzecia – że są liberalni światopoglądowo. Myślę, że ta trzecia kwestia miała znaczenie szczególne dla Michnika: jeśli w przyszłości dojdzie do konfliktu z polskim nacjonalizmem, to młodzi, liberalni oportuniści z rozbitej PZPR będą sojusznikami. Tak czy owak, gdyby kryzys polityczny się przedłużył, a strategia Geremka przyniosła rezultaty, nigdy nie powstałaby staro-nowa SdRP, a obóz postkomunistyczny zapewne nie odegrałby w historii pierwszego dwudziestolecia niepodległości tak znaczącej roli.

Wałęsa zgłosił trzech kandydatów na premiera: Geremka, Mazowieckiego, Kuronia. Oni chcieli Mazowieckiego…

Co tylko potwierdza, że Mazowiecki nie był stawką na rozbicie PZPR. Ekipa stanu wojennego, czyli Jaruzelski, Kiszczak, Rakowski, Siwicki, musiałaby potraktować rząd Geremka jako strzał w spoistość swojego obozu. Oni wiedzieli, że rząd Geremka jest rządem na rozbicie PZPR, że będzie się starał wyciągnąć frakcję Kwaśniewskiego. Więc myślę, że choć byli z pewnością w pierwszej chwili skonsternowani nagłym manewrem Kaczyńskiego, to w sumie taki rozwój zdarzeń był im bardziej na rękę. Bo mogli ze spokojem i bez obaw pobłogosławić Kwaśniewskiego jako dziedzica całej i niepodzielonej pezetpeerowskiej schedy.

Czy nadzieje wiązane z Kwaśniewskim nie były na wyrost? Rakowski i Jaruzelski mieli wówczas pełne zaufanie do Kwaśniewskiego, pokazali to zresztą chwilę później, oddając mu partię.

Po przewrocie politycznym logiczne jest przecież, że następuje kooptacja przez każdą nową władzę jakiejś „zdrowszej” części dotychczasowej elity. To jest naturalny proces opisany przez jedno z praw Pareto. W lecie 1989 roku najpewniejszym kandydatem do takiej kooptacji był Kwaśniewski i jego ludzie w PZPR. Jeżeli przez sekundę zabawiamy się w historię alternatywną, to w moim przekonaniu był to jedyny moment historyczny, kiedy za cenę udziału we władzy Kwaśniewski mógł podjąć ryzyko rozbicia zgangrenowanej wtedy partii. Nie mam przesadnie pochlebnej opinii ani o jego odwadze, ani o kreatywności politycznej, ale jeśli kiedyś w ogóle był zdolny do takiego manewru, to tylko wtedy. Choć przecież gdyby nie on, to prawo kooptacji i tak by obowiązywało. Znaleźliby się inni. Rzecz była tylko w tym, że tak długo, jak inicjatywę miał Geremek, wiadomo było, że zwycięski obóz „Solidarności” czeka na ten podział i stawia na niego. Taki był przecież sens Michnikowego „szukania patriotów w PZPR”, jeszcze w grudniu 1988 roku. Od powstania rządu Mazowieckiego stało się jasne, że ostry podział PZPR nie ma już sensu. Bo dla rozłamowców nie ma już żadnej oferty, a stroną umawiającą się z „Solidarnością” są nadal generałowie. Paradoksalnie ten fakt na powrót zjednoczył komunistów i popchnął ich do styczniowego zjazdu przekształceniowego.

Kaczyński powtarzał, że Geremek otwierał drogę do zalegalizowania stabilnej koalicji z PZPR. On tymczasem jako cel miał zniszczenie PZPR.

Moment powołania rządu Mazowieckiego nie był czasem walki z PZPR. To było przecież po liście krajowej i wyborze Jaruzelskiego. A rządowy kontrakt z ludźmi Jaruzelskiego z pewnością zahamował u komunistów tendencje rozłamowe. Taka polityczna geneza rządu w jakiejś mierze przesądziła o jego późniejszej polityce. Mówiłem już, że nowy premier będzie lojalnie traktował Kiszczaka i Siwickiego, jako „swoich ministrów”. I aż do stycznia 1990 roku, kiedy OKP i specjalna komisja do zbadania działalności MSW nie podniosą awantury w Sejmie, przymknie oko, gdy Kiszczak będzie bezkarnie wywozić i niszczyć dokumentację bezpieki. Nawiasem mówiąc, ten casus podziałał na mnie wtedy jak jakieś ponure olśnienie, kiedy jako szef tej komisji zadzwoniłem do Mazowieckiego, aby go zaalarmować o przemysłowej skali tego procederu, a on flegmatycznie zasugerował mi podjęcie interwencji… u ministra Kiszczaka. Wtedy dość łatwo namówiłem Geremka, aby zgodził się na precedensową, w pewnym sensie „antyrządową” konferencję prasową w Sejmie na ten temat. Mazowiecki nie będzie chciał znieść cenzury, aż w końcu poirytowany Michnik opublikuje na czołówce „Wyborczej” napisany przeze mnie apel o rozwiązanie Głównego Urzędu Kontroli Publikacji i Widowisk. Pozwoli na nagonkę i eliminację z wojska oficerów tworzących tam ruch odnowy. I w końcu będzie krytyczny wobec idei rozwiązania bezpieki, która przecież jeszcze zimą 1989/90 będzie prowadzić normalną inwigilację niektórych grup opozycyjnych, np. Ruchu WiP. Jeszcze raz powtórzę: dynamika politycznej zmiany znajduje się latem 1989 roku po stronie Geremka. Rząd Mazowieckiego jest majstersztykiem politycznym Kaczyńskiego, bo przyspiesza przejęcie władzy przez „Solidarność”, ale od samego początku wlecze się za nim ten drugi kontrakt z ekipą stanu wojennego. Ten drugi kontrakt był ceną za odebranie inicjatywy politycznej Geremkowi i zablokowanie porozumienia Geremka z Kwaśniewskim. I zaciążył nad późniejszą polityką Mazowieckiego.

Czy Kaczyński to rozumiał, występując przeciw Geremkowi?

Nie wiem. Ale chyba wiedział – tak jak my wszyscy wtedy – że w warunkach z lata 1989 roku władzę da się wziąć tylko z komunistami. Pytanie było tylko, z którymi. Kaczyński nie bez podstaw mógł się obawiać, że po rozbiciu PZPR i stworzeniu rządu z frakcją Kwaśniewskiego Geremek może na długi czas zmonopolizować politykę. Więc zrobił wszystko, by temu przeciwdziałać. Nie mógł zapewne wiedzieć tego, że Mazowiecki trwale potraktuje generałów jako swoich aliantów. Mógł sądzić, że Kiszczaka i Siwickiego będzie się łatwiej można pozbyć z pokładu aniżeli Kwaśniewskiego z jego ekipą. I w efekcie izolować cały obóz komunistyczny. Ale skutek był odwrotny. Mazowiecki zahamował tempo reform politycznych i wszedł w wojnę na górze z Wałęsą, a zjednoczeni i przemalowani w styczniu 1990 roku postkomuniści zaczęli rosnąć w siłę.

Rozdział II.
„Solidarność” u władzy.
Lata 1989–1993

Mazowiecki zaczął rządzenie od ostentacyjnego odcięcia się od Wałęsy i Geremka. Czy to było politycznie racjonalne?

Jako początek było to nawet ciekawe. Manifestacyjna samodzielność pokazywała, że Mazowiecki to człowiek z charakterem i kompetencją polityczną. Nowy rząd mógł od początku nie być reprezentantem żadnych zewnętrznych wobec niego ustaleń, ale wyłącznie linii politycznej Mazowieckiego. Gdyby Mazowiecki chciał, to mógł szybko wypowiedzieć tamten „drugi kontrakt”. A państwo potrzebowało wtedy bardzo zdecydowanego kierownictwa.

Takiego, które odcina się od swojego politycznego zaplecza? I klubu, i formacji. To przecież polityczny analfabetyzm.

Samodzielność polityczna przywódcy, który dostaje władzę, bardzo ją ceni i rygorystycznie ochrania, to raczej coś dobrego niż złego. Gabinet Mazowieckiego natychmiast dowodzi tego, że ktoś mocno uchwycił ster kompletnie rozchwianego w lecie 1989 roku państwa. Z czasem okaże się dopiero, że Mazowiecki szybko wpadł w przewrażliwienie, że ktoś mu się w politykę rządu miesza, i reagował zbyt nerwowo, czy to na Geremka, czy też na Wałęsę. Tolerował tylko z niechęcią autonomię ekipy gospodarczej Balcerowicza, bo się na tym nie znał i nie wiedział, co innego mógłby tutaj robić. Nieufność premiera do Geremka rozciągała się także na klub OKP, wybrany przecież z „wąskiej listy”, którą Mazowiecki kontestował. Na to wszystko nałożył się jeszcze brak zrozumienia mechanizmu rządów parlamentarno-gabinetowych. Nikt ich wtedy nie rozumiał, ani my, ani komuniści. Gdyby Mazowiecki rozumiał parlamentaryzm, to by wiedział, że premier, który się konfliktuje z własną partią (powiedzmy, że była nią wtedy „Solidarność”) i równocześnie pracuje na rozczarowanie swojego klubu parlamentarnego (był nim OKP), to po prostu musi upaść. On jednak tego nie wiedział. Miał za sobą doświadczenie parlamentarne z PRL, kiedy był posłem koła Znak. Był przyzwyczajony do tego, że w parlamencie nie dzieje się nic, co by było istotne. Chyba że ogłoszenie publicznego protestu przez Stommę. Parlament był dla niego w tamtym czasie ustrojową fasadą, za którą czaił się realny, pokonany i pragnący odwetu Geremek i jego armia. A „Solidarność” kontrolowaną przez Wałęsę i Leszka Kaczyńskiego też widział jako nic innego jak niebezpieczne narzędzie, które jest używane głównie dla jego wasalizacji. Z kolei Wałęsa zaczął być traktowany nieufnie w kierownictwie OKP, odkąd „odebrał” Geremkowi premierostwo, ze słynną argumentacją: „Jak ktoś za bardzo wyrósł, to ja go w łeb i biorę innego”. Tak właśnie zrodził się błyskotliwie opisany przez Wierzbickiego skonfliktowany, pełen nieufności i podejrzeń trójkąt między familią, świtą i dworem.

Czy Sejm akceptował rolę ciała bez politycznego znaczenia?

Nie, tym bardziej że to było przecież tuż po czasie największego znaczenia Sejmu, większego niż kiedykolwiek w ciągu XX wieku. W sposób zupełnie niezaplanowany, ani przez komunistów, ani przez „Solidarność”, cała niemal władza przeniosła się na moment do Sejmu i jego kuluarów. Stąd przecież Geremek jako przewodniczący klubu OKP nieomalże rządził państwem. A w swoich regionach rządzili świeżo wybrani posłowie. Król Wałęsa gdzieś tam królował z daleka, siedząc na tronie w swoim Gdańsku, a tutaj Geremek realnie zarządzał sprawami państwa w Izbie. Kiedy powstał rząd, zaczęła się narastająca konfuzja. Bo nadmierna powolność i ostrożność Mazowieckiego sprowokowała całą serię prób przejmowania roli egzekutywy przez posłów. To z Sejmu pochodziła inicjatywa zniesienia kary śmierci, a potem cenzury, z Sejmu wyszedł projekt przebudowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i likwidacji bezpieki. Sejm podjął próbę rozliczenia zbrodni stanu wojennego, powołując specjalną komisję do zbadania tajemniczych zgonów z tzw. listy Kowalczyka. W Sejmie powstał projekt grudniowych zmian konstytucyjnych i niestety, niezbyt sensownej w skutkach – jak się miało okazać – samorządowej reformy sądów. Senat zainicjował powstanie samorządu terytorialnego. Wszystkie te projekty działy się przeciwko rządowi albo przynajmniej obok niego. A było tak po prostu dlatego, że rząd ich nie zrobił. To przyspieszenie, które później stanie się hasłem Wałęsy i Kaczyńskiego, będzie praktycznie od powstania rządu żywą doktryną polityczną OKP. Geremek przyjmował kolejne grupy posłów narzekających, że w ich branżach nic się nie dzieje. Uśmiechałem się do siebie samego, widząc, jak rozkłada ręce i zapewnia kolejną grupę posłów, że ma nadzieję, iż w piątek przyjmie go premier i on mu te wszystkie opinie przekaże. Zdesperowany Geremek w końcu wpadł na pomysł powołania konwentu przewodniczących i wiceprzewodniczących OKP ze wszystkich komisji sejmowych, by wypracować raport o tym, co się nie dzieje, a co dziać się powinno. Po dłuższych pertraktacjach udało mu się ściągnąć premiera do Sejmu na posiedzenie tego konwentu. Zebranie odbyło się w złej atmosferze, Mazowiecki coraz bardziej wściekły słuchał dobrze przygotowanej listy skarg, na koniec zapytał retorycznie, czy OKP jest za rządem, czy przeciw, i poszedł. W tamtym czasie najczęstszy wątek moich rozmów z Geremkiem w cztery oczy dotyczył tego, jak skłonić Mazowieckiego do zmian. Mówiłem mu, opowiadając np. o bezhołowiu i paleniu archiwów MSW: „Ale, panie profesorze, może Mazowiecki nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji?”, na co Geremek odpowiadał z rozpaczą w głosie: „Mówiłem mu, panie Janku, mówiłem mu. Co mogę zrobić więcej?”. Był naprawdę wściekły. „Co mogę zrobić więcej?!”. Dla niego było jasne, że nie wolno mu wystąpić publicznie przeciw Mazowieckiemu. W OKP obowiązywał wtedy dogmat mocno udawanej jedności, dlatego za czarne postacie uważani byli Łopuszański, Niesiołowski czy Jurek. Oni nie mieli tego imperatywu jedności na pokaz, ponad wszystko. Takich zahamowań nie miał też – jak się za chwilę okazało – Wałęsa.

Jak Geremek interpretował bierność premiera? Przecież znał Mazowieckiego od dawna.

On to tłumaczył charakterologicznie: „Co mam zrobić? Zmienię go? Zmienię jego charakter?”. To zresztą dość charakterystyczne: i Wałęsa, i Mazowiecki, i Geremek widzieli w tamtym czasie politykę w sposób bardzo spersonalizowany. Wałęsa powołał Mazowieckiego, bo Geremek wydawał mu się już za duży, Mazowiecki nie lubił OKP, bo za nim czaił się spiskujący zza węgła Geremek, a Geremek widział wszystkie wady tamtej władzy jako złe cechy charakteru Mazowieckiego. Z czasem dopiero zrozumiałem na przykład to, że taka spersonalizowana wizja polityki była jedną z istotnych przesłanek niedowartościowania realnych konfliktów socjalnych przez premiera. On je w znacznym stopniu widział jako intrygi polityczne „Solidarności”, w których za sznurki pociągał sam Wałęsa albo w jego imieniu Leszek Kaczyński. Oni wszyscy wtedy bardziej widzieli w państwie siebie niż państwo.

Mazowiecki był złym premierem?

Z perspektywy czasu jest jasne, że nie umiał się obejść ze złotym rogiem, który jemu akurat – ni z tego, ni z owego – dała historia rękami Wałęsy. Potem przez lata – naturalną rzeczy koleją – Mazowiecki stał się trochę takim świątkiem, symbolem odzyskanej niepodległości. Z punktu widzenia lubianej przez pana historii alternatywnej, dwie tezy bronią się w mojej ocenie całkiem mocno. Po pierwsze, tempo przemian za rządu stworzonego wtedy przez Geremka nie byłoby zapewne rewolucyjne, ale znacznie szybsze, niż było za Mazowieckiego. Geremek jako premier poszedłby na pewno dalej i szybciej w rozbrajaniu bezpieki, reformowaniu armii, oczyszczeniu sądów czy telewizji. I po drugie – i to jest dla mnie kwestia zupełnie centralna – przy Geremku jako premierze nigdy nie doszłoby do wojny na górze, bo Geremek bez zmrużenia oka zaakceptowałby prezydenturę Wałęsy, a co więcej, chciałby i potrafiłby się z nim ułożyć. Historia Polski potoczyłaby się zatem całkiem inaczej. Ale zapewne pojawiłyby się inne problemy, wynikające na przykład z prawdopodobnej inkorporacji części komunistów do obozu rządowego albo arystokratycznej Geremkowej wyniosłości i pogardy dla pospólstwa.

Kto był winny wojny na górze? Mazowiecki czy Wałęsa?

Myślę, że w tym przypadku jest tak, jak pan opisał w swojej książce. Jeżeli uznać, że za genezą wojny na górze stoi kwestia prezydentury Wałęsy, to wina leży po stronie premiera i to nie podlega dyskusji. Kiedy napięcie pomiędzy Wałęsą i Mazowieckim było już widoczne, w Krakowie, u jezuitów na Kopernika, uformował się komitet Jerzego Turowicza, który był początkiem przyszłej Unii Demokratycznej i wszystkiego, co później zostało nazwane „salonem”. Ja też byłem na tym zebraniu. Tam powstał pomysł, że potrzebna jest specjalna delegacja, która pojedzie do Wałęsy i Mazowieckiego. Do Mazowieckiego, aby przekonać go, że powinien się zgodzić na to, aby Wałęsa został prezydentem. Do Wałęsy, aby skłonić go do tego, by przestał atakować premiera i rząd. Inicjatywa skończyła się zupełnym fiaskiem, wojna na górze była już tak rozpędzona, że żadna ze stron nie dawała się przekonać do wycofania. Ale z perspektywy czasu to zabawne, że na owym słynnym zebraniu założycielskim Unii Demokratycznej faktycznie zgodzono się, że Wałęsa powinien być prezydentem. Choć – po prawdzie – przyznać trzeba, że większość jego uczestników przyjmowała tę konkluzję bez entuzjazmu, ale jako postulat realizmu. Bo ciągle jeszcze silne było wtedy przekonanie, że w Gdańsku siedzi bezrobotny, ale prawdziwy król. I pomyśleć, że to wszystko było tuż przed apogeum konfliktu i ostatecznym rozłamem z 24 czerwca! Przyszła Unia Demokratyczna nie wyrastała przecież z zachwytu linią premiera Mazowieckiego, ale z jej kontestacji. To jeden z wielkich paradoksów tamtych lat.

Geremek w tym okresie w pełni jeszcze popierał aspiracje prezydenckie Wałęsy.

Jeszcze tak. Miał poczucie, że już wystarczająco wycierpiał, osłaniając rząd Mazowieckiego, do którego poczynań wcale nie miał przekonania. Zarazem bardzo mu się nie podobało to, co robił Wałęsa. Bo mimo wszystkich kłopotów z Mazowieckim dla dobra sprawy Geremek potrafił swoje pretensje przełknąć i ukryć je przed opinią publiczną. On miał naturę wielkiego pana, który wie dobrze, że gorycz przegranej i poczucie krzywdy to są rzeczy bardzo intymne. I że należy je ukrywać. Wałęsa tymczasem zrobił to, co Geremek uznał za nieetyczne, czyli wyszedł z krytyką Mazowieckiego na zewnątrz i zrobił to jeszcze interesownie, bijąc się o własną prezydenturę. Nie zmienia to faktu, że ideę prezydentury dla Wałęsy Geremek uważał za oczywistą jeszcze w pierwszej fazie wojny na górze. W ogóle w tamtym momencie zdecydowana większość OKP była za uznaniem roszczeń Wałęsy do prezydentury. Pierwsza reakcja władz OKP na konflikt pomiędzy Wałęsą i Mazowieckim była następująca: owszem, Wałęsa ma sto procent racji, ale jakim prawem publicznie rozbija jedność? Przecież wszystko trzeba załatwić mniej lub bardziej sekretną dyplomacją wewnątrzsolidarnościową! Pierwsze wypowiedzi Wałęsy powtarzały wcześniejszą krytykę OKP pod adresem Mazowieckiego i jego rządu. A nawet były wprost przeniesione, bo przecież paru posłów OKP było bardzo blisko Wałęsy. Nawet gdy konflikt się rozkręcił, gdy Wałęsa zaczął coraz silniej uderzać w rząd, budząc tym irytację Geremka i wielu posłów, OKP był nadal za jego prezydenturą. Wiedzieliśmy, że jeżeli się wypchnie Wałęsę z systemu, dojdzie do rzeczy nieobliczalnych. Jeśli więc nasz obóz ma sprawować władzę, Wałęsa musi być z powrotem wkomponowany w system, z którego Mazowiecki go zręcznie wypchnął. To było myślenie powszechnie akceptowane, także w tym krakowskim komitecie Turowicza. Jednak wysłana przez to grono delegacja krakowska doznała kompletnej porażki. Wałęsa był już na tyle rozjuszony, że nie widział powodu chronienia rządu. Natomiast Mazowiecki przyjął delegację w swoim gabinecie urządzonym takimi jasnymi, ciepłymi meblami z epoki Cyrankiewicza. I tam rozegrała się taka piękna scena: mianowicie siedzi ta trzyosobowa delegacja – Jacek Woźniakowski, Jerzy Stępień i ja – i długo przekonuje premiera do zgody z Wałęsą, a on równie długo milczy. Potem wstaje, podchodzi do biurka i przynosi plik wycinków z gazet, na których czerwonym pisakiem zakreślono głupkowate, ale nieszkodliwe cytaty z Wałęsy, w rodzaju tego, że Mazowiecki nie nadaje się nawet do łapania pcheł. I cedząc słowa, mówi: „Jak ja mam współpracować z człowiekiem, który takie rzeczy o mnie opowiada?”. Od momentu fiaska delegacji stało się jasne, że następuje polaryzacja i nie będzie innej możliwości, niż opowiedzieć się po jednej albo po drugiej stronie.

Gdyby się wtedy Mazowiecki zgodził na prezydenturę Wałęsy...

To wojna na górze zamknęłaby się w ciągu jednego popołudnia. Oczywiście Mazowiecki nie mógł już mieć pewności, że Wałęsa nie będzie pod nim kopać dołków. Mógł przypuszczać, że jeśli Wałęsa zostanie prezydentem, to za jakiś czas spróbuje zastąpić go Geremkiem, tym bardziej że Wałęsa sformułował otwarcie projekt utworzenia dla Geremka urzędu wiceprezydenta. I obok tej dziwnej, jak na polityka, nadwrażliwości Mazowieckiego na swoim punkcie, ta kalkulacja chyba najsilniej wpłynęła na jego odmowę. Blokując wybór Wałęsy, raz jeszcze blokował przyszłe szanse Geremka, który był jego prawdziwym konkurentem, a nawet wymuszał na nim uległość. Wiedział przecież, że Geremek nie stanie razem z Kaczyńskimi do frontalnej walki z rządem. Więc spychał go do roli, która mu bardzo odpowiadała: jednego ze swoich politycznych stronników.

Geremek do ostatniej chwili zwlekał z atakiem na Wałęsę.

Wielokrotnie widziałem rzeczywiste przywiązanie Geremka do Wałęsy, ono nie zniknęło zresztą wraz z tym konfliktem. Geremek był taki, że się przywiązywał do ludzi i w konfliktach tego przywiązania nie tracił. A poza tym ewidentnie zakładał, że w następnym rozdaniu Wałęsa jego wskaże jako premiera.

Kiedy oni się tak zżyli?

Nie wiem, bo to było jeszcze na długo przed tym, zanim ja Geremka poznałem. Podejrzewam, że jeszcze w 1980 roku. Ale w następnych latach wojen Unii Wolności z Wałęsą wielokrotnie słyszałem od niego: „Janku, dobrze wiemy, że Lecha trzeba traktować całkiem wyjątkowo”. To Geremek wpoił mi instynktowny szacunek dla Wałęsy, wbrew wszystkiemu i wszystkim. No i tak mi zostało do dziś dnia. Natomiast Wałęsa nigdy nie uznawał żadnych układów lojalności. Jednym z jego talentów politycznych jest ta nieludzka zdolność nieprzywiązywania się do nikogo, przecinania wszystkich więzów, kiedy się to uzna za konieczne. Taki sam jest Tusk i dlatego pewnie łatwiej mu było zdobyć władzę niż każdemu charakterologicznie normalnemu człowiekowi. Tak więc nie było zwrotności w relacji Geremka z Wałęsą. Wałęsa bez wahania uderzy także w Geremka, kiedy będzie czyścić sobie pole do wojny z Mazowieckim o prezydenturę.

Co zdecydowało o wyborze Geremka? Wyborze, w którym zrezygnował z poparcia polityka, którego tak bardzo szanował, a poparł tego, którego ani nie lubił, ani nie cenił?

Nie miał wyjścia. Niosła go presja środowiskowa: w rządzie byli Kuroń, Kozłowski, liczni wyselekcjonowani przez niego nowi dyplomaci, a „Gazeta” Michnika stawała się głosem rządu w sporze z coraz bardziej narodowo-katolicką retoryką Wałęsy. Rząd wprowadzał w życie liberalny plan Balcerowicza, który Geremek wspierał z dużym przekonaniem. Za Mazowieckim byli europejscy i amerykańscy dyplomaci, a pasją Geremka stało się budowanie zagranicznego prestiżu nowego państwa. Gdzie miał pójść? Do Kaczyńskich, którzy zorganizowali intrygę pozbawiającą go premierostwa? Do NSZZ „Solidarność”, który zaczął używać retoryki o „doktorze Mengele polskiej gospodarki”? Szansą Geremka było zablokowanie wojny na górze. Nie umiał tego zrobić, więc padł jej pierwszą ofiarą. Musiał pójść tam, gdzie w ogóle nie zamierzał i nie chciał iść! A definitywnym przełomem stało się posiedzenie Komitetu Obywatelskiego z 24 czerwca. Wałęsa okazał lekceważenie Turowiczowi, co stało się zapalnikiem antywałęsowskiej histerii w kręgach Geremka. Doszło do karczemnej awantury w Auditorium Maximum; Hall rozjuszył Wałęsę zapowiedzią walki z ideą jego prezydentury, Michnik wyzwał wałęsistów od świń, a Geremek niemal z rozpaczą w głosie pytał Wałęsę: „Co się zmieniło, panie Lechu, co się stało?”.

Dziwna reakcja. Wałęsa oczywiście przesadził, ale wydawało się, że atak na Turowicza potraktowaliście jako pretekst do pogniewania się na Wałęsę.

To nie był pretekst. Tamta awantura uruchomiła typowy stadny odruch zbiorowego beczenia wystraszonych baranów, a nie była ona przez nikogo ani zaplanowana, ani odegrana. Dwa razy w życiu brałem udział w zgromadzeniu, które było opanowane takimi silnymi antywałęsowskimi emocjami. Pierwszy raz to było właśnie posiedzenie Komitetu Obywatelskiego 24 czerwca, z atakiem Wałęsy na Turowicza, a drugi – w lutym 1995 roku, kiedy w atmosferze obrony Sejmu przed mającym nastąpić zbrojnym szturmem oddziałów prezydenckich Unia Demokratyczna zaprosiła Wałęsę do Sali Kolumnowej Sejmu, aby na oczach całej Polski poddać go zbiorowemu słownemu linczowi. Na obu tych zgromadzeniach panowała autentyczna groza, pełnia antywałęsowskiej histerii. Natomiast nigdy nie zrozumiałem naprawdę, dlaczego po „zabraniu” Geremkowi premierostwa w 1989 roku kilka miesięcy później Wałęsa znów uderzył personalnie w Geremka, odbierając mu w lutym 1990 roku Komitet Obywatelski i oddając go Najderowi, z którym – jak mi się zdaje – mieli jak najgorsze relacje osobiste. To jest ciekawe pytanie historyczne. Kolejny raz upokarzał Geremka, który wtedy był przecież zdecydowanym zwolennikiem zarówno jego prezydentury, jak i idei przyspieszenia. I podobnie jak Wałęsa był poirytowany sposobem rządzenia Mazowieckiego. Czy Wałęsa już wtedy budował podstawy skierowanej przeciw „elicie” późniejszej kampanii wyborczej? Bo ten luty był chyba takim najgłębszym momentem rozgoryczenia, jakie przeżył Geremek w związku z Wałęsą.

Z mojej wiedzy wynika, że to była intryga Jarosława Kaczyńskiego, który pchał Wałęsę w stronę wojny z „salonem”, krytykując Geremka i budując zaplecze Wałęsie składające się wyłącznie z wrogów Geremka. Ale sam „salon” również Wałęsę wyraźnie sprowokował podjętą próbą przejęcia struktury Komitetów Obywatelskich.

Ale to by znaczyło, że Wałęsa źle odczytał tamten ruch. Uczestniczyłem w pracach nad tamtym konceptem. Grudniowa konferencja Komitetów Obywatelskich, która odbyła się zresztą w obecności Wałęsy, przygotowała raczej grunt dla ruchu na rzecz kontrolowania działań rządu i wymuszenia na nim zmian. Wtedy jeszcze w ogóle nie mogło chodzić o zabranie komitetów Wałęsie, to w tamtym czasie nie miałoby żadnego sensu. Szło o to, aby stworzyć polityczny wehikuł bardzo choćby umiarkowanego przyspieszenia reform politycznych, w obliczu nagłego upadku całego bloku sowieckiego. I oczywiście – otworzyć nowe pole politycznego działania dla Geremka. To mogło być zupełnie na przekór ówczesnym intencjom Kaczyńskich, dla których Wałęsa, idący znów razem z Geremkiem, to była wizja owej sławetnej „monopolizacji”. Jarosław wystąpił zresztą wtedy przeciw takiej polityzacji ruchu obywatelskiego, i to rozumiem. Ale taki scenariusz leżał wtedy nie tylko w interesie kraju, ale także w interesie Wałęsy. Był przecież drogą do objęcia przez niego prezydentury wbrew Mazowieckiemu, a w imieniu całego ruchu, który by bez zastrzeżeń zgłosił jego kandydaturę, o ile tylko zostałby uznany za legitymizowany byt polityczny. Przecież te setki komitetów w całej Polsce chciały wtedy tylko jednej rzeczy: szybkiego zastąpienia Jaruzelskiego Wałęsą.

Kończy się tym, że popieracie Mazowieckiego. To była decyzja, która przesądziła o klęsce całego środowiska w przyszłości. Zaskakująca była bierność Geremka i Michnika. Dlaczego podporządkowaliście się temu fatalizmowi narzuconej wam logiki?

Wszystko to było absolutnie paradoksalne. Wszelkie racjonalne przewidywania, które można było czynić na początku 1990 roku, powinny skłaniać nie tylko Geremka, ale także Michnika i Kuronia do jednoznacznego postawienia na Wałęsę i odcięcia Mazowieckiemu racjonalnej możliwości kandydowania. To nie było łatwe, bo premier był bardzo uparty, a w jego imieniu minister Hall głosił otwarcie i bardzo ostro, że rząd zablokuje Wałęsie drogę do prezydentury. Żeby wtedy wyjść z błędnego koła, Geremek, Kuroń i Michnik musieliby złamać opór Mazowieckiego, a tego nie umieli albo nie chcieli zrobić. Albo po prostu upór premiera zlekceważyć i postawić go przed faktem wyboru Wałęsy w parlamencie. Dziś wiem, że to wymagało od Geremka nie tyle odwagi, co wielkości. Wielkość to działanie na przekór trendowi, który cię ciągnie, oraz własnemu poczuciu krzywdy i odrzucenia. A Wałęsa, krytykując Mazowieckiego za gnuśność i odbierając jednocześnie Geremkowi komitet, wepchnął ich – jak się miało okazać – już na zawsze do jednego politycznego wora. A jeszcze na to wszystko zaczął się nakładać konflikt ideologiczny in statu nascendi: dekomunizacja, agentura, ustawa antyaborcyjna i rzekomy polski nacjonalizm. To jest właśnie ten nieszczęsny czas, kiedy familia zaprzyjaźnia się z dawnymi komunistami, a w kręgu gdańskiego dworu Wałęsy pojawia się teza, że Okrągły Stół był spiskiem. Nowy spór rozkręca się do tego stopnia, że nawet Mazowiecki, który był detonatorem wojny na górze, schodzi na dalszy plan. Wojna na górze zaczyna się toczyć pomiędzy familią, czyli środowiskiem Geremka, Michnika, Kuronia, a dworem, który Kaczyńscy budują dla Wałęsy. Mazowiecki, od którego wszystko się zaczęło, w coraz większym stopniu staje się pionkiem w tym sporze, bo – oczywiście – jest w centrum konfliktu personalnego o prezydenturę, natomiast jest mało ważny dla sporu ideologicznego, który zaczyna przesłaniać zarówno nagą rywalizację o władzę, jak i kluczową dotąd kwestię tempa reform. Tutaj wielkimi protagonistami staną się wkrótce dwaj ideolodzy: Adam Michnik i Jarosław Kaczyński. To jest prawdziwy początek ich wieloletniej roli dwóch narodowych mentorów walczących o dusze Polaków.

Ciekawe jest, że sami uwierzyliście w szanse Mazowieckiego. To przecież wy zdecydowaliście, że nowego prezydenta wybierze społeczeństwo. Kaczyński wam oferował wybór prezydenta przez parlament. Ta propozycja została odrzucona, i to z pogardą zarówno wobec jej treści, jak i wobec posłańca.

Wedle mojej pamięci ideę powszechnych wyborów prezydenta wymyśliła świta Mazowieckiego, jako zaporę przeciw aspiracjom prezydenckim Wałęsy. W każdym razie publicznie zaczął ją forsować Hall, który mówił głosem premiera. Z perspektywy Mazowieckiego było to zrozumiałe: uparł się, żeby zablokować Wałęsę z obawy o własną suwerenność. A skoro wiadomo było, że w trybie parlamentarnym Wałęsa nie ma i nie będzie mieć poważnego konkurenta, to ostatnią deską ratunku było zaryzykowanie wszystkiego i zażądanie wyborów powszechnych. Bez wątpienia z perspektywy przyszłego ustroju państwa był to najbardziej poroniony projekt ustrojowy, jaki został przeprowadzony w wolnej Polsce. Tak zrodziła się nieszczęsna dwugłowa egzekutywa, będąca źródłem tylu późniejszych nieszczęść, aż po zakończoną tragicznie wojnę premiera Tuska z prezydentem Kaczyńskim. Ale swoją drogą ciekawe jest to, jak bardzo Mazowiecki i jego świta potrafili trzymać wtedy w szachu familię Geremka. Już wkrótce wyraźnym zwolennikiem wyborów powszechnych stanie się Michnik.

Czyli on również zaczął podzielać przekonanie o niezwykłej popularności Mazowieckiego?

Inaczej. Michnik się wtedy zradykalizował. To jest czas, w którym on idzie coraz ostrzej najpierw w konflikt, a później w uzasadniającą ten konflikt ex post ideologię. Radykalizuje się do tego stopnia, że w pewnym momencie staje na szpicy walki z obozem wałęsowskim. Wysuwa się daleko przed rząd, bo o ile Mazowiecki, Hall i Niezabitowska wchodzą w przepychanki z Wałęsą, to Michnik zaczyna budować koncept skupiającego się wokół Wałęsy „ciemnogrodu”, czyli podstawę do twardej ideologii. Familia zatem z jednej strony ulega personalnemu uporowi Mazowieckiego, z drugiej podąża za Michnikiem, który na kanwie tej rozgrywki o władzę zaczyna nabudowywać substancję ideową. W chwili wyborów prezydenckich nowa ideologia w zasadzie już istnieje.

Czy Michnik był wówczas tak dużym graczem, żeby jednoosobowo doprowadzić do wielkich skutków?

Polityczna rola Geremka czy Mazowieckiego była o niebo większa. Natomiast proszę pamiętać, że przez pierwszy rok od lata 1989 roku, czyli od koalicji z ZSL i SD, aż do lata 1990 roku, czyli apogeum wojny na górze, spór w obozie solidarnościowym jest sporem o personalia oraz o tempo i kształt reform. Tam jeszcze nie ma wyrazistej ideologii. Napisze ją dla tego konfliktu dopiero Michnik. Krystalizacja ideologii „ciemnogrodu” następuje właśnie wtedy, w okresie wojny na górze. Wojna na górze jest więc pierwszym aktem przekształcającym polski spór w modelową do dnia dzisiejszego ideologiczną wojnę pomiędzy Sarmatami i modernizatorami. W wojnę, która drąży Polskę do dnia dzisiejszego. Z perspektywy lat jestem pewien, że ten kierunek wytyczył w 1990 roku Adam Michnik i na tym polega jego kluczowa rola w budowie kształtu polskiej polityki. To nie rząd, który został zaatakowany, stworzył platformę ideologiczną dla konfliktu; Mazowiecki rozgrywał po prostu swoją partię o władzę i własną suwerenność. Doktrynę stworzyła familia. A nawet nie familia, tylko Michnik, a familia podążyła za nim. Odkąd Michnik napisał, że tam jest „ciemnogród”, to myśmy zaczęli ten „ciemnogród” tam widzieć.

A nie jest tak, że on tylko wyczuł i nazwał potencjał sporu, który musiał w czasie transformacji wybuchnąć? Przecież po drugiej stronie Kaczyński także ostatecznie postanawia ten „ciemnogród” do walki zaprzęgnąć, mimo że nie taka była jego pozycja wyjściowa.

Krytyka obozu Wałęsy jako „ciemnogrodu” była przesadzona, a obecność Bendera w tamtym obozie traktowano niemal jako faszyzm. Jednak ta ideologia uzasadniła przejście familii w miejsce, w którym – patrząc z punktu widzenia interesów polityki realnej – nigdy nie powinna się była znaleźć. Myślę, że to była optyka jednostki – Michnika, który chyba od dawna widział świat w takich kategoriach. Z początku było to bez znaczenia, bo prawdziwie wielkie zdarzenia, przełomy polityczne mają to do siebie, że jak się dzieją, to spychają ideologie na margines. Tak było właśnie z Jesienią Ludów 1989. Jakież znaczenie mogło wtedy mieć to, czy ktoś był socjalistą, liberałem, czy nacjonalistą?! Natomiast rok 1990 wyzwolił pierwszy wewnętrzny konflikt i trzeba go było jakoś nazwać. No więc Michnik steoretyzował ten konflikt w kategoriach tekstu o „trzech fundamentalizmach” – narodowym, religijnym i moralizatorskim. I oczywiście znalazł po drugiej stronie równie ideologicznego przeciwnika: był nim Jarosław Kaczyński. Ideologii „ciemnogrodu” przeciwstawił on ideologię „zdrady elit”. Tyle że krystalizacja tej drugiej doktryny jest nieco późniejsza. Kaczyński nada jej ostateczny kształt dopiero po zerwaniu z Wałęsą, w toku kryzysu wokół rządu premiera Olszewskiego, a politycznym sworzniem dla doktryny Kaczyńskiego stanie się odkryta w 1992 roku przez Macierewicza agenturalność Wałęsy.

Od którego momentu pan wiedział, że Wałęsa wygrał, a wy przegraliście?

Ja w ogóle słabo wierzyłem w zwycięstwo Mazowieckiego. Adam Michnik przypomniał kiedyś publicznie, że mówiłem mu wtedy: „Jestem z wami, bo was lubię, a nie dlatego, bym wierzył, że wygracie”. No, może uwierzyłem przez jakąś krótką chwilę na początku kampanii. Miałem wtedy wrażenie, że Polska, która potem została nazwana „Polską moherową”, to jest właśnie Polska Mazowieckiego. Widziałem te mdlejące emerytki, kiedy Mazowiecki przyjeżdżał; mdlejące z rozkoszy, że mogą na żywo zobaczyć pierwszego premiera wolnej Polski. To były emocje nadzwyczajne. Do tego dochodził ważny atut instytucjonalny: dysponowanie aparatem państwowym powodowało, że zwycięstwo wydawało się łatwiejsze. Ale pamiętam też moment, w którym nabrałem pewności, że Mazowiecki przegra. To było tutaj, na rynku w Krakowie. Sztab wyborczy Mazowieckiego był w Pałacu pod Baranami, a na rynku odbywał się wyborczy wiec Wałęsy. Siedziałem w renesansowym oknie pałacu i patrzyłem na rynek czarny od ludzi. Widziałem, jak egzaltowany tłum niesie Wałęsę na rękach, śpiewa pieśni patriotyczne, modli się za zwycięstwo… Pomyślałem nawet: „Cholera! W dzisiejszej Polsce trzeba być po tamtej stronie, bo tam przepływa prawdziwa patriotyczna emocja”.

Dlaczego Jarosław Kaczyński od początku wiedział, że to właśnie za Wałęsą stoi ten potencjał głosów? Dlaczego Kwaśniewski czy Miller mieli pewność, że Wałęsa wygra? Czemu oni wszyscy wiedzieli to, czego tylko wy nie wiedzieliście? Czy to jest skaza środowiska, w które pan jako młody polityk wszedł, przejmując jego liczne ograniczenia?

Czy w ogóle nie było szans na wygranie z Wałęsą? Z dzisiejszej perspektywy sądzę, że istotnie nie było. Czy musiało być to oczywiste wtedy? Nie musiało. Gdyby pan kiedyś był zaangażowany w czynną politykę, wiedziałby pan doskonale, że do wyborów przystępuje się najczęściej z innych motywów, niźli pewność zwycięstwa. Dla Mazowieckiego była to ostatnia możliwość zablokowania Wałęsy. Michnik upatrywał w tych wyborach szansy na zbudowanie silnej antyendecji w Polsce. Z kolei Kuroń bronił przed populistyczną falą swojej własnej wersji praktycznego socjalliberalizmu, którego dopracował się właśnie w gabinecie Mazowieckiego, jako minister pracy. A Geremka zepchnął do tego obozu, wbrew jego woli, sam Wałęsa. A mnie tym bardziej pociągnęła lojalność wobec rozdartego wewnętrznie Geremka.

Wróćmy do waszych sztandarów. Czy w istocie byliście w fazie absolutnego idealizmu, w którym chodziło tylko o reformy, o ich obronę przed rzekomym populizmem Wałęsy? Czy Unia, która zaraz powstanie, była formacją w tym sporze absolutnie niewinną politycznie, czy też istniał u was jakiś rodzaj cynicznej racjonalności politycznej gry?

Powodem, dla którego rozstałem się z Unią, było to, że kluczowy dla niej zaczął być spór ideologiczny, który mnie coraz bardziej uwierał. Dopóki był to spór taktyczny, akceptowałem go, także po tym, jak Mazowiecki przegrał, bo przegrana Mazowieckiego nie była jeszcze przegraną obozu. Dopiero kiedy racją istnienia Unii zaczął się stawać spór ideologiczny, przestało mi to odpowiadać. A czy Unia Demokratyczna w momencie swego powstawania była całkowicie niewinna? Tak, była niewinna. Rozumiem, że dla pana to nie jest pochwała, ale dla mnie to nie jest epitet.

A Geremek co myślał? Jak pan sądzi?

Często miałem wrażenie, że on rozumuje w taki sam niewinny sposób. Był w gruncie rzeczy dość naiwny. Jak go ktoś z posłów chciał ograć, nawet w jakiejś drobnej sprawie, to nie było to żadnym problemem, sam to czasem robiłem. Był dla ludzi autorytetem, ale nie był talentem taktycznym. Po pierwszych wolnych wyborach znalazł się w małym gremium klubu UD, razem z Mazowieckim, na dodatek jako szefem partii, i z tym faktem zupełnie sobie nie dawał rady. Było im razem za ciasno. Miałem nieustanne wrażenie, że traktował Mazowieckiego jako swoje fatum, jako podstawowe źródło swoich politycznych nieszczęść. Mazowiecki negocjował z rządem Olszewskiego, a Geremek te negocjacje po cichu sabotował. Mazowiecki chciał zablokować nominację Suchockiej na premiera, a Geremek mocno jej rząd wsparł. Mazowiecki nie chciał połączenia Unii z liberałami, a pod jego czasową nieobecność Geremek pomógł zrealizować ten plan. Tak było ze wszystkim, aż do usunięcia Mazowieckiego wiosną 1995 roku. Co godne podziwu i kompletnie niepasujące do dzisiejszych standardów: żaden nigdy drugiego nie zaatakował w przestrzeni publicznej. I tak zostało aż do końca.

Widział pan u niego cechy, które pozwoliłyby mu zostać dzisiejszym Tuskiem?

Ależ skąd. To w ogóle były inne czasy, coś takiego nikomu nie przychodziło do głowy. Co było chyba najbardziej charakterystyczne dla Unii Demokratycznej, a Geremek uosabiał te cechy w szczególności, to pewien odcień lekceważenia dla mediów, trochę nonszalancki stosunek do popularności, mocno pogardliwy stosunek do tłumu i sceptycyzm względem demokracji. Wyjątkiem zapewne był tu Kuroń, który sprawnie umiał zabiegać o popularność, ale używał jej też w taki niewspółczesny, mocno oświeceniowy sposób. Kuroń żywił bowiem właściwy większości dawnych socjalistów przesąd, że każdą, nawet najtrudniejszą kwestię polityczną można ludowi skutecznie wyjaśnić, tylko trzeba włożyć w to dużo pracy. Takie było źródło jego telewizyjnych pogadanek dla ludu o ważnych reformach, pomysł, na który współcześni magicy od politycznego piaru, nauczeni profesjonalnego oszukiwania ludzi, wybuchliby pewnie tylko szyderczym śmiechem. Natomiast Geremek był nie-demokratą tout court. Tylko dlatego po tym, jak Polacy oddali władzę postkomunistom, mógł powiedzieć w telewizji, że lud nie dojrzał do demokracji. To jest przecież w ogóle nie do pomyślenia w logice dzisiejszych polityków schlebiających tłumowi i zarazem cały czas go oszukujących. Dziś to by był tylko jakiś śmieszny dowód braku profesjonalizmu! A on tak uważał, więc powiedział do ludu: „Ludu, jesteś głupi!”. Nie skłamał przecież.

Patrząc na pierwszą połowę lat 90., widać, że naturalnym cesarzem polskiej polityki był Lech Wałęsa. Czy nie jest tak, że Geremek mógł być wielkim politykiem jedynie jako marszałek tego cesarza?

Tak jest. I on to wiedział. A że się dał oderwać od Wałęsy, to była jego życiowa przegrana.

Wałęsa wygrał wybory. Czy murem musieliście pójść za Mazowieckim?

To kompletnie inny rozdział historii. Problem Unii Demokratycznej po wyborach prezydenckich to problem jej formuły ideowej. Jak już sobie powiedzieliśmy, w ogniu wojny na górze Adam Michnik zdołał nadać jej ideologię coraz bardziej zrywającą wspólny język z większością obozu solidarnościowego. Mazowiecki zaczął wtedy pełnić zupełnie inną rolę niż w czasie wojny na górze. Jako szef Unii stał się gwarantem, że partia nie dokona jednak ostrego skrętu w lewo. I w tej nowej roli stał się sojusznikiem dla wielu unitów gotowych bić się i ginąć na froncie walki o reformy państwa i gospodarki, ale nie widzących większego sensu w walce z „ciemnogrodem” i z dekomunizacją. Stał się sojusznikiem także dla mnie. Ale to była kompletnie nowa sytuacja, układ sił i relacji.

Czy w tamtym okresie można Geremka i Michnika traktować jako sojuszników, jako ludzi zajmujących to samo polityczne i ideowe stanowisko?

Odpowiedź jest prosta: to jest dwóch ludzi, którzy nie weszli ze sobą w żaden otwarty spór. Jeśli nawet mieli czasem inne oceny, a widziałem to parę razy, pozostawało to ukryte przed publicznością. Daleko idąca wzajemna lojalność, myślę, że przyjaźń. Michnik i Geremek mieli oczywiście mocno odmienny stosunek do komunistów. Geremek żywił pogardę do ludzi PZPR. No, powiedzmy, co najmniej pewien rodzaj lekceważenia.

Do Kwaśniewskiego też?

Też. Jego i tych jego ludzi z SZSP traktował trochę tak, jak później próbował traktować Tuska – jako oportunistycznych pętaków. To znaczy, że można ich wykorzystać, trzeba nawet się czasem z nimi układać, ale to są ludzie niższego gatunku. On miał bardzo hierarchiczną wizję stosunków międzyludzkich.

Jakie są inne przykłady ludzi nadających się na wyższy poziom według Geremka, do których pana zaliczał?

Nie znam jego kręgu prywatnych przyjaciół. Widziałem respekt, z jakim odnosił się na przykład do Jacka Kuronia, Krzysztofa Michalskiego czy Aleksandra Smolara.

Miał kogoś nad sobą, kogo uważał za autorytet? Poza Wałęsą oczywiście.

Z fascynacją mówił o Fernandzie Braudelu; napisał wstęp do jego słynnego „Morza Śródziemnego i świata śródziemnomorskiego w czasach Filipa II”.

Czy pan wierzył, że Wałęsa po wygranych wyborach zechce przyspieszać i dekomunizować?

Tak. I się w duchu z tego cieszyłem. Jego zwycięstwa nie odbierałem więc jako własnej klęski. Miałem sporo nadziei, że może ono przynieść coś dobrego dla państwa, choć spodziewałem się chaosu, zwłaszcza w finansach i gospodarce. Wyborcza porażka Mazowieckiego była wprawdzie bardzo przykra, ale przede wszystkim z powodu przegranej z kabotynem i hochsztaplerem Tymińskim. Natomiast szliśmy w drugiej turze głosować na Wałęsę z przekonaniem i bez przykrości. Mimo wojny na górze pokłady solidarności w ludziach „Solidarności” były jeszcze całkiem głębokie.

Jego pierwsze decyzje pokazały, że przyspieszenie było tylko wyborczym sloganem. A potem wyciągnął z niebytu nieznanego polityka i zrobił go premierem. Jaki był pana stosunek do Bieleckiego?

Żaden. W Unii zapanowało zdziwienie i nawet pewna irytacja, że Wałęsa chce mieć u władzy ekipę niezmieniającą dotychczasowej polityki, ale za to bezwzględnie posłuszną. Dzisiaj to musi brzmieć śmiesznie, ale Unia Demokratyczna uprawiała coś, co nazwałbym „cichą opozycyjnością” względem rządu Bieleckiego. Na wewnętrznych zebraniach nie zostawiano suchej nitki na Bieleckim i jego ekipie i było w tym dużo tego charakterystycznego dla Unii utwierdzania się w poczuciu własnej wyższości. Było jasne a priori, że nowy rząd wszystko robi gorzej niż ekipa Mazowieckiego, ale się o tym głośno nie mówiło, bo było w złym stylu mówić, że się jest w opozycji, zamiast „ponosić odpowiedzialność za państwo”. Irytację wzbudzał zwłaszcza Balcerowicz faktem, że zdecydował się „zdradzić” i przystąpił do nowej ekipy. A przecież to on miał być tym „doktorem Mengele polskiej gospodarki”, odpowiedzialnym za większość nieszczęść.

Nie spodobało się to panu?

Zdecydowanie nie, przecież to było krętactwo. Myśmy mówili prawdę o naszych planach w państwie, a Wałęsa zmyślał. Jak miało mi się to podobać? Ale w efekcie ta „cicha opozycyjność” powodowała, że we wszystkich najtrudniejszych momentach Bielecki dostawał jednak poparcie Unii. Tak było, gdy lewica złożyła wotum nieufności po zamrożeniu płac w budżetówce albo przy wniosku Bieleckiego o dekrety. Ale czas Bieleckiego mam w pamięci przede wszystkim jako okres największego w wolnej Polsce chaosu i takiego poczucia, że nie ma nikogo, kto by dowodził. To było szczególnie paradoksalne, jeśli wziąć pod uwagę, że był to układ władzy wynikający ze spektakularnego zwycięstwa Wałęsy, które miało zapewnić nie co innego, jak silne przywództwo państwowe. Na dodatek wkrótce Balcerowicz się rozchorował i cała polityka gospodarcza stanęła pod znakiem zapytania. Bielecki znalazł się w pułapce recesji i w konflikcie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym zrobił duże poluzowanie fiskalne. To sprawiło, że potem trzeba było przygotować chyba najbardziej restrykcyjny budżet w historii III RP, za rządu Jana Olszewskiego, który – co szczególnie zabawne – z dyscypliną budżetową w historii gospodarczej Polski nie jest kojarzony.

Ciekawe, opisuje pan rząd, który stał się fundamentem legendy o heroicznych reformatorach z KLD.

Sytuacja, w której przyszło rządzić Bieleckiemu – to trzeba przyznać – była wyjątkowo parszywa. Wyrzekając się przyspieszenia, Wałęsa odłożył wybory na rok, a w kontraktowym Sejmie postkomuniści – stanowiący przecież większość – nabyli w efekcie wojny na górze bezczelnej pewności siebie. Chcąc wykazać nieudolność Wałęsy, paraliżowali przez niego stworzony rząd. Dla mnie to był taki moment, kiedy znów zobaczyłem, jak już w wolnej Polsce wyłazi z nich natura nihilistów w sprawach państwa. Bielecki przegrywał głosowania niemal na każdym posiedzeniu Sejmu, bardzo długo nie dawało się nawet wybrać prezesa NBP. Na dodatek miał falę strajków, a Wałęsa zainstalował sobie komitet doradczy, otwarcie zwalczający politykę rządu. Sam premier okazał się chwiejny: w zasadniczym sporze o tzw. popiwek był najpierw przeciw, potem za; podobnie z dekretami: najpierw ich – tak samo jak wcześniej Mazowiecki – nie chciał, potem raptem zmienił zdanie. Z pewnością godna odnotowania jest działalność Lewandowskiego i początek prywatyzacji, czyli tego, co Mazowiecki z Balcerowiczem mocno zaniedbali. Ale poczucie przejściowości i niepewności dominowały w Polsce w tym czasie. O tym ponurym finale Sejmu kontraktowego warto zresztą przypominać, bo upowszechnia się taka opowieść o tamtej kadencji jako górującej pod każdym względem nad kilkoma następnymi. A to jest zafałszowanie historii.

Na ile przesądziła o tym rezygnacja z dekretów? Bo Wałęsa chciał dać premierowi dekrety, ale Bielecki, podobnie jak wcześniej Mazowiecki, wystraszył się zbyt dużej władzy. Jak pan to oceniał?

Jak najgorzej. Tamtego roku były dwa rozwiązania. Albo trzeba było rozwiązać Sejm i przeprowadzić natychmiast wolne wybory i uchwalić nową konstytucję; tego się zresztą początkowo spodziewałem po zwycięskim Wałęsie. Ale on wolał wdać się w jakiś absurdalny roczny cykl sporów z Sejmem o techniczne przepisy ordynacji wyborczej, nie mając przy tym żadnej czytelnej wizji tego, jaka ordynacja by mu naprawdę pasowała. Albo – jeśli już z jakiejś przyczyny wybory się odkładało – mógł przynajmniej natychmiast dać Bieleckiemu prawo do wydawania dekretów. Wałęsa chciał drugiego rozwiązania, ale najpierw Bielecki się przestraszył dekretów, a jak zmienił zdanie, to był już wrzesień i absolutnie anarchicznie nastawiona czerwona opozycja taki plan zablokowała. Wałęsa tymczasem ani nie chciał wyborów, ani nie umiał zmusić postkomunistów do uległości. Po raz pierwszy pokazywał bezradność, już jako przywódca państwa. A wtedy miał przecież wszystkie karty w ręku! I co ważne: nie zrobił też niczego, co wskazywałoby na jakiś jego plan przebudowy ustrojowej państwa czy stworzenia ustroju prezydenckiego. Takie próby podjął dopiero znacznie później, w o wiele bardziej nieprzyjaznych dla siebie warunkach politycznych. Zabawna jest natomiast przygoda Unii Demokratycznej z dekretami. W 1991 roku chciała je dać niechętnie traktowanemu rządowi Bieleckiego, natomiast rok później, w atmosferze histerycznych zarzutów o zamach na demokrację, odmówiła ich własnemu gabinetowi, kiedy ja w imieniu rządu zgłosiłem się do Sejmu po dekrety w znacznie bardziej ograniczonym zakresie, niż zrobił to Bielecki. To ciekawy przyczynek do mojej diagnozy przekształcania się Unii w taki zanarchizowany sejmik szlachecki, walczący w czasach i tak mocno anarchicznych z jakimś wyimaginowanym mirażem groźby absolutum dominium.

Do wyborów doszło jesienią 1991 roku. Ale to, co postulowano jako przełom, jako budowanie polskiej polityki w oparciu o demokratycznie wybranego prezydenta i demokratycznie wybrany parlament, okazało się porażką. Dramatycznie zła ordynacja pozwoliła wejść do Sejmu 28 partiom. Władza wykonawcza straciła podstawę, na której się mogła zbudować.

Co ciekawe, mało kto to widział. Od pierwszych tygodni istnienia tamtego parlamentu miałem prawdziwą obsesję na punkcie silnej egzekutywy. To jest najważniejszy element mojej pamięci tamtego czasu. Ale jednocześnie byłem świadom tego, że była to obsesja w ówczesnej polityce dość egzotyczna. Nawet dla Geremka, pracującego nad projektem konstytucji, brak silnej władzy wykonawczej nie wydawał się problemem najważniejszym. Choć pod wpływem tych rozmów pewnego dnia kazał mi zacząć poważne prace nad reformą rządu i administracji. Tak zaczęła się moja wieloletnia pasja w pracy nad unowocześnieniem państwowej egzekutywy. Zacząłem publikować teksty analityczne na ten temat, pisać projekty reform, udzielać wywiadów. Ta praca dała mi wtedy dziennikarską etykietkę „państwowca”, a w końcu zaprowadziła do Urzędu Rady Ministrów.

Dlaczego nie uznał pan, że podstawą silnego rządu może się stać nie parlament, ale prezydent?

Bo Wałęsa od początku wszedł w rolę permanentnego kontestatora realnej egzekutywy. I nie dał niestety najmniejszej nawet szansy intelektualnego czy politycznego wsparcia swojego projektu wzmocnienia władzy. To jest moim zdaniem jeden z kluczowych problemów politycznych pierwszych lat niepodległości. Gdyby Wałęsa chciał naprawdę ustroju prezydenckiego, to by po tryumfie 1990 roku szybko doprowadził do wolnych wyborów, w których stawką stałby się jego projekt ustroju prezydenckiego. Wtedy, w 1991 roku, Wałęsa taki plebiscyt o ustrój państwa bez wątpliwości by wygrał, a realnie przeciw byliby tylko postkomuniści. To był czas – przypominam – w którym młoda UD była jeszcze za nieograniczonymi dekretami dla Bieleckiego! Ale Wałęsa nie przedstawił wtedy żadnego własnego projektu ustrojowego. Bielecki próbował – niestety późno, dopiero we wrześniu 1991 roku – wprowadzić do konstytucji kilka zdroworozsądkowych przepisów, ułatwiających uchwalanie projektów rządowych w Sejmie i utrudniających wywrócenie rządu przez posłów. To było słuszne, tyle że w kategoriach kształtowania ustroju – to była góra, która urodziła mysz. W atmosferze bezkarnego hasania postkomunistów nawet i to nie zostało uchwalone. I co na to Wałęsa? Nic. Krótko mówiąc: projekt ustroju prezydenckiego nie zaistniał wtedy, kiedy miał największe szanse, i nie było czego pod tym względem popierać. Z planem ustroju prezydenckiego obudził się, dopiero jak postkomuniści byli u władzy, czyli w trzecim roku swojej kadencji. Nie umiem tego wytłumaczyć logicznie niczym innym, jak brakiem woli Wałęsy do zmiany ustroju. Pan mówi tak, jakby w tamtym czasie leżały na stole dwa projekty konstytucyjne: prezydencki i kanclerski. A rzeczywistość była zupełnie inna. Był prezydent, który wtedy, gdy mógł, nie stawiał na agendzie kwestii ustroju, i kolejne rządy, które stopniowo, powoli, ewolucyjnymi narzędziami lekko zaczęły przechylać ciężar władzy w stronę premiera oraz reformować podległą mu administrację. Wybór był więc pomiędzy tym, co jest, i tym, czego nie ma. Dla polityka taki wybór jest dość oczywisty.

Inaczej pamiętam działania Wałęsy, ale nie będę się spierać, bo to pańska książka i pańska wizja przeszłości. Proszę powiedzieć, jak pan postrzegał rząd Olszewskiego. Czy widział pan wyłącznie radykałów? W Unii zdania były podzielone. Kuroń mówił, że władza ich uspokoi, Geremek widział w nich groźnych wariatów.

Polska polityka niestety co rusz popada w jakąś histerię. Myślę, że to jest przyczynek do słynnej diagnozy Brzozowskiego o „polskim zdziecinnieniu”: ciągle ktoś się emocjonalnie unosi, obraża i tupie nóżkami. W epoce wojny Tuska z Kaczyńskim to wszystko stało się bardziej cyniczne, sprofesjonalizowane, epatowanie wściekłością – jak w przypadku Niesiołowskiego – jest obmyślonym celowo teatrum. Ale w tamtych latach te zbiorowe ataki histerii były prawdziwie dziecinne, bo szczere. Rząd Olszewskiego w ogóle nie był szalony. Po prostu konflikt, w gruncie rzeczy bardzo podstawowy, w którym definiował się kształt władzy wykonawczej w Polsce, wybuchł po raz pierwszy. Nawet jeśli jego strony wystąpiły w ideologicznych maskach „prawdziwych patriotów” z jednej i „obrońców kraju przed fundamentalizmem” z drugiej strony, to te maski zaczęły mieć znaczenie dopiero później, dla głębokiego podziału społecznego, jakiego dokonały. Dla mnie, uważającego to wszystko zarówno wtedy, jak i teraz, za maskaradę, istotą rzeczy było całkiem co innego. Ustrój państwa był zły i prowokował wojnę premiera z prezydentem. A że ani Wałęsa, ani Olszewski nie należeli do ludzi kierujących się cnotami powściągliwości i umiarkowania, stało się to, co się stało.

Proszę opowiedzieć, jak działa władza podzielona na dwa konkurencyjne ośrodki.

To znany mechanizm. Po pierwsze prezydent sypie piasek w szprychy premierowi, nie będąc w stanie realnie przejąć władzy. A Wałęsa – jak dowiodłem wcześniej – na dodatek władzy przejąć ani nie chciał, ani nie umiał. Po drugie – następuje feudalizacja państwa, czyli obie strony wydzierają sobie siłą kawałki państwa, awanturując się, który skrawek jest rządowy, a który prezydencki. W Polsce to drugie zjawisko miało przybrać formy z jednej strony operetkowe, z drugiej dość brutalne. Od wojny Wałęsy z Olszewskim o Parysa i wojsko, poprzez wszystkie szkody, jakie wyrządziły „prezydenckie resorty”, z tzw. inwigilacją prawicy na czele, później obiad drawski, aż po samoloty, brukselskie krzesła i tragiczne w finale obchody katyńskie Leszka Kaczyńskiego i Tuska. Wszystko to są dzieje jednej i tej samej choroby ustroju Polski.

Jak pan ocenia rząd Olszewskiego w obszarach, w których premier zachowywał inicjatywę, a nie tylko reagował na działania Wałęsy? Jak wyglądała substancjalność tego rządu?

Tamten rząd nie był więc ani szalony, ani jakoś szczególnie zideologizowany. Ale był bardzo słaby. Dzisiaj funkcjonują różne procedury, regulaminy i zwyczaje kształtujące codzienne działanie władzy, więc różne skrajne dziwactwa nie są już możliwe. Ale gdy z premier Suchocką wszedłem w 1992 roku do Urzędu Rady Ministrów i pierwszego dnia zapytałem o rutynowy zestaw porannych informacji dla premiera, to w urzędzie zapanował popłoch, a po chwili jeden z dyrektorów wyjaśnił mi, że premier Olszewski zwykł kupować gazety. Przez dwa tygodnie premier bez skutku prosił publicznie Leppera, żeby mu… nie okupował siłą gmachu Ministerstwa Rolnictwa. To była czysta donkiszoteria, może i nieco romantyczna, ale w gruncie rzeczy żałośliwa. Jan Olszewski był Sarmatą, dramatycznie antyinstytucjonalnym, niezdolnym do budowania jakiejkolwiek instytucji ani do zarządzania nią. A co dopiero państwem!

Sarmatą ciepłym i romantycznym, czy radykalnym i „krwawym”?

Wewnętrznie pewnie przyzwoitym, choć pod każdym względem nieporadnym. Chociaż ten wizerunek przyzwoitości psuje oczywiście końcówka, te finalne szantaże papierami ubeckimi, potraktowane jako polityczny plan utrzymania władzy.

Czemu on to robił? Mam na myśli lustrację. Są dwie obiegowe interpretacje, pierwsza mówi, że Olszewski traktował lustrację jako sprawę tożsamościową, wręcz najważniejszą. A zatem widząc, że jego panowanie się kończy, przeprowadził to, do czego się zobowiązał. Druga interpretacja mówi o zimno kalkulującym polityku, który widząc, że koniec nadchodzi, postanowił wokół własnego upadku zbudować legendę polityczną.

Nie wiem tylko, czy Olszewski planowo budował legendę, to byłaby nieco egzotyczna motywacja dla polityka. Raczej kalkulował, że uda mu się uratować władzę z pomocą lustracji. Ale w gruncie rzeczy pomiędzy jedną a drugą interpretacją nie ma aż tak ogromnej przepaści.

Sojusz cynizmu i pryncypializmu?

Tak. Olszewski robił lustrację dla pryncypiów, ale zrobił ją tak, jak ją zrobił, z cynizmu, dla utrzymania władzy. Wszystkich późniejszych entuzjastów ekipy Olszewskiego charakteryzuje właśnie to, że wbrew faktom kategorycznie odmawiają dostrzeżenia tej dystynkcji. Inna sprawa, że w tym wszystkim Jan Olszewski w jakiś sposób pozostaje figurą najbardziej tragiczną spośród premierów wolnej Polski. Nie umiał rządzić i władza mu przeciekała między palcami. Ale z tego powodu nie mógł przecież po prostu odejść, nie wykonując misji swojego życia: demaskacji komunistycznej agentury. Więc jak się zorientował, że zostały mu najprawdopodobniej u władzy już tylko dni, no to postanowił zwodować tę lustrację, bez względu na cenę własną i innych ludzi. Gdyby nie było tej „tajnej koperty” i próby szantażu, to pozostałby w historii taką figurą z greckiego mitu. Musiał zrobić to, co zrobił, i musiał po tym upaść, bo taki był wyrok losu. Ale prawdziwa końcówka była jednak inna.

A jak ocenić państwowy wymiar lustracji? Bo oskarżony został prezydent i marszałek Sejmu. Trzecia osoba w państwie zaatakowała pierwszą i drugą. W dodatku tę drugą fałszywie, tylko po to, aby uwiarygodnić atak na Wałęsę.

No właśnie. Jedna sprawa to lustracja jako taka, zwodowana niestety nagle i panicznie przez Macierewicza, za cenę licznych błędów i nadużyć, de facto bez żadnych chroniących ludzi procedur. Ale absolutnie potrzebna. Wtedy, już od co najmniej pół roku, byłem do niej przekonany, jak zresztą mniejszościowa co prawda, ale rosnąca grupa w Unii Demokratycznej. A zupełnie inna sprawa – to ta druga, niby tajna koperta z dwoma nazwiskami plus szantaż wobec Moczulskiego. W wypadku tych trzech osób istnieje moralna stopniowalność zarzutów. Z Wałęsą była sprawa dość oczywista, choć bardzo stara i w gruncie rzeczy sama z siebie politycznie błaha. W przypadku Moczulskiego niejednoznaczna: Moczulski nie był przecież po prostu donosicielem, ale prowadził z bezpieką jakąś dziwną grę, z trochę megalomańsko-politycznymi aspiracjami. Zaś w przypadku Chrzanowskiego – wyrządzono krzywdę człowiekowi skazanemu przez komunistów na śmierć. Te trzy tak różne od siebie sprawy Olszewski powiązał w polityczny plan osłabienia (a jakby się dało – to i usunięcia) prezydenta i wyszantażowania większości parlamentarnej. Nie przyszło mi wtedy do głowy, że w ten sposób produkuje tak mocno oddziałującą później legendę.

Czy pan, który miał wielki udział w ścinaniu głowy Olszewskiego, wiedział, jaki proces uruchamia?

Ach, skądże! Wnosiłem wniosek o wotum nieufności dla rządu wcześniej, traktując to jako zwyczajną rzecz w praktyce parlamentarnej. Z perspektywy partii, do której należałem, rozpoczynałem procedurę odwoływania kiepskiego, pozbawionego większości i nieprzyjaznego mojej partii rządu. Czy może być coś bardziej logicznego w praktyce rządów parlamentarno-gabinetowych? Tym bardziej że istniało duże prawdopodobieństwo, że następny gabinet będzie musiał być tworzony przez Unię Demokratyczną.

Również Olszewski zimno kalkulował. Chciał wstrząsnąć społeczeństwem, a potem się oprzeć na jego gniewie. Dlatego uderzył w Wałęsę. Czy taka kalkulacja – i tak brutalny cios w głowę państwa – mieści się w politycznej normie?

Na pewno mieści się w normie polskiej tradycji szlachecko-demokratycznej. Jeśli jednak Olszewski chciałby zrobić porządną lustrację, to powinien był przyjąć ofertę Mazowieckiego, napraszającego się z planem poszerzenia podstawy politycznej rządu, i dać czas Macierewiczowi do przedstawienia jako tako porządnej procedury. Ale on po pierwsze, wiedział, że wnosząc lustrację na agendę polityki, i tak nie uniknie dużej awantury i histerycznych reakcji. I tu oczywiście miał rację, nie uniknąłby jej, gdyby nawet zrobił lustrację perfekcyjną! A po drugie, Olszewski i Macierewicz – to współczesne wcielenia Hrabiego i Gerwazego: dusze zawadiaków i hałaburdów. Chcieli tej dużej draki, a nie żadnej porządnej lustracji, bo uważali, że w finale draki zostaną zbawcami ojczyzny. No a jak zaczęli tonąć, to się jeszcze – szczególnie wobec Moczulskiego – „brzydko chwycili”. To nie była niestety ani heroiczna obrona prawdy i patriotyzmu, ani próba zamachu stanu. To był zajazd, ostatni zajazd w Warszawie…

Na czym polega polityczne znaczenie premiera Olszewskiego w dziejach III RP?

Na jego malowniczej śmierci politycznej. Ja z początku przeoczyłem jej symboliczny potencjał. Z możliwego znaczenia i długotrwałego wpływu tamtych emocji na późniejsze polityczne wybory i tożsamości zdałem sobie sprawę właściwie dopiero po paru latach, kiedy ktoś tak roztropny i umiarkowany jak Piotr Zaremba powiedział mi, że 4 czerwca był dla niego doświadczeniem tożsamościowym, które go ukonstytuowało jako obywatela. Zdziwiłem się. Ale zorientowałem się, że to, co dla uczestników zdarzeń 1993 roku było grą o władzę czy o kształt polityki, dla niektórych widzów polityki – zwłaszcza w młodszym pokoleniu – stało się wymarzonym przez Olszewskiego „aktem przebudzenia”. Nastąpiło wtedy coś złego, co sprawiło, że pod polską polityką zaczęła płynąć podziemna rzeka, coraz bardziej niszcząca dla polskiego życia publicznego. Rzeka, która podmywała instytucje realne budowane na powierzchni, która pozbawiała je etycznej wartości, sensu, legitymizacji. Wspólnota patriotyczna zaczęła się rozjeżdżać z rzeczywistym państwem; a nie ma nic gorszego i dla państwa, i dla tej wspólnoty. Państwo się musi wtedy psuć, a wspólnocie grozi ucieczka w oderwane od realiów urojenia. Nawiasem mówiąc, to była choroba, która niszczyła dawniej polską polityczną emigrację. Ten bardzo zły proces trwał aż do afery Rywina, której niezwykłe znaczenie polityczne polegało właśnie na krótkotrwałym – jak się miało okazać – pojednaniu realnej polityki z tą rzeką podziemną. W 1992 roku nie byłem świadom tego, że uczestniczę jakoś w wykopywaniu tego podziemnego nurtu. W 2003 – jako uczestnik komisji do spraw afery Rywina – byłem już mądrzejszy. Wiedziałem dobrze, co robię i po co to robię. No a potem przyszedł Smoleńsk 2010 i całe to pojednanie ostatecznie diabli wzięli.

Ale w 1992 roku nad upadkiem Olszewskiego udało się łatwo przejść do porządku dziennego. Porozmawiajmy więc o następnym rządzie, o gabinecie Suchockiej.

Pani premier była wtedy cudem. Została nie tyle wybrana, co wymyślona na takiej zasadzie, że w 460-osobowym Sejmie, kompletnie rozbitym, trzeba było znaleźć osobę, której siedem partii mogących stworzyć minimalną większość nie będzie kontestować.

Ale była za to cena. Premierem została osoba z drugiego planu, pozbawiona znaczenia, talentu i doświadczenia. O tym, że tworzy się koalicja i że ona będzie premierem, dowiedziała się, gdy wszystko już zostało ustalone.

To prawda, kiedy wróciła do kraju, dowiedziała się, że ma już cały rząd. Poza Syryjczykiem i mną nie wybrała żadnego ministra.

Czy tak wygląda poważna polityka?

Powiem inaczej. Jestem tutaj akurat tego samego zdania co pan, ale wiem też, że tak często bywały tworzone całkiem niezłe rządy w ustrojach parlamentarno-gabinetowych. W Polsce tak właśnie niegdyś powstał na przykład gabinet Grabskiego, ten od wielkiej reformy walutowej. A poza tym to było najlepsze, co można było uzyskać w tamtym czasie. Ale oczywiście świetnie pamiętam taką scenkę o wymiarze symbolu dla koalicyjnych rządów parlamentarno-gabinetowych. Oto w końcówce rozmów koalicyjnych ktoś policzył strefy wpływów siedmiu partii i wyszło, że konieczny jest jeszcze minister z SLCh, a wolny pozostaje tylko resort zdrowia. Wtedy pragmatyczny aż do bólu Artur Balazs powiedział chyba do Józefa Ślisza: „Na jakiejś naszej konferencji widziałem lekarza, który niegłupio mówił, przypomnij sobie jego nazwisko”. Po półgodzinie było wiadomo, że nazywał się Wojtyła. Więc został ministrem. Są dwa największe niebezpieczeństwa związane z taką procedurą. Pierwsze, że premier będzie marionetką, więc państwo nie będzie rządzone. Drugie, że polityka państwowa zostanie pozbawiona spójności. Kiedy to zauważyliśmy…

My – to znaczy kto?

Ministrowie, głównie z Unii Demokratycznej, którzyśmy mieli wolę i interes polityczny w tym, żeby mimo wszystkich przeciwności zbudować ośrodek kierowniczy rządu i plan reform państwa. W gronie kilku ministrów stworzyliśmy nieformalną grupę dyskusyjno-decyzyjną, w której wypracowywano najważniejsze decyzje gabinetu, zwłaszcza w sprawach społeczno-gospodarczych. To były regularne spotkania raz albo dwa razy w tygodniu, które się odbywały u mnie w URM. Miały charakter nieformalny, ale zwłaszcza w pierwszym okresie po powołaniu gabinetu, to był de facto taki rząd w rządzie, który przesądzał o kierunku wielu działań. Uzgodnienie decyzji albo przynajmniej ich kierunku w tym gronie powodowało, że decyzje na posiedzeniu Rady Ministrów były już podejmowane dużo łatwiej. A równocześnie w URM – trochę na wzór urzędów kanclerskich – Syryjczyk zaczął tworzyć tzw. biuro programowe, czyli miejsce alternatywnych wobec ministerstw prac programowych. Założenie było takie, że biuro programowe Syryjczyka zajmie się policy making, zwłaszcza w materiach gospodarczych, a ministerstwa będą raczej mieć charakter wdrożeniowy. Ja zaś, z pozycji szefa URM, zająłem się wymuszaniem posłuszeństwa i efektywności administracji terenowej. A był to czas, w którym na przykład wojewodowie uważali za całkiem normalne to, że publicznie walczą z rządem! Trzeba było zapanować nad niebezpieczeństwem totalnego chaosu, nawet większego niż w czasach Bieleckiego. Tylko po części to się udało.

Nic dziwnego, że właśnie z tego chaosu rodzi się idea kanclerza, silnego premiera z władzą dekretów.

To była także moja idea. Ale gdy przyszło do dekretów, wniosek o ich przyznanie utrącili w parlamencie Mazowiecki z Chrzanowskim. To jest w ogóle paradoksalne, że takiemu stanowi rzeczy towarzyszył dość ambitny projekt państwowy tamtego rządu. Głównym celem przedstawionym w exposé Hanny Suchockiej była modernizacja, a jej podmiotem miał być wzmocniony i zintegrowany rząd. Projekt modernizacyjny był rozległy, największy od czasu planu Balcerowicza, od głębokiej reformy administracji, nowego systemu podatków, aż po powrót do ambitnych założeń makroekonomicznych, niebezpiecznie poluzowanych w czasach „drugiego Balcerowicza” (czyli rządu Bieleckiego). Suchocka jako pierwsza sformułowała tezę, że jeśli nie uzyskamy dużo szybszego niż w Europie Zachodniej wzrostu gospodarczego, to grozić nam będzie trwała prowincjonalizacja polityczna w jednoczącej się Europie. I że temu trzeba podporządkować wysiłek państwowy. Powstał w URM plan naprawy głównych instytucji państwa, unowocześnienia administracji. Był też ukochany projekt Jacka Kuronia – plan wielkiego pchnięcia prywatyzacyjnego osłanianego przez partycypację pracowników we własności ich fabryk.

Jednak polityków nie rozlicza się z marzeń, lecz z osiągnięć. Oglądamy właśnie ostatnie miesiące rządów solidarnościowych i widzimy z jednej strony ambitne projekty, z drugiej rosnącą polityczną impotencję.

Nie było aż tak źle. Jak mówiłem – reformatorzy nie są zmarginalizowani w obrębie rządu. Nieformalne porozumienie paru ministrów kieruje de facto polityką gabinetu, przynajmniej w pierwszym okresie jego istnienia. Kuroń, Bielecki, Osiatyński, Syryjczyk, Rokita – to faktyczny ośrodek koordynacji. Ale co ważniejsze – w jakimś sensie to gabinet Suchockiej wygrywa batalię o modernizację kraju. Przełamuje najpotężniejszą w wolnej Polsce falę strajków w tym krytycznym momencie, w którym po trzech latach cięć i recesji ludzie w ogóle stracili wiarę w wybrany w grudniu 1989 roku kierunek reform. Pokonuje Trybunał Konstytucyjny, bezmyślnie blokujący oszczędności fiskalne w imię tzw. praw nabytych. Wychodzi z fatalnej inercji prywatyzacyjnej w czasach Balcerowicza, który zbyt późno zrozumiał znaczenie przekształceń strukturalnych dla całości gospodarki. I ku własnej zgubie – to trzeba przyznać – tnąc emerytury, wyhamowuje nawet na parę lat groźbę bankructwa systemu emerytalnego. Nawiasem mówiąc, ta ostatnia decyzja była wynikiem błędu rządowych ekonomistów, którzy razem z Międzynarodowym Funduszem Walutowym rysowali wizję kolejnej zapaści finansów państwa w 1994 roku. Ta czarna wizja była nieprawdziwa, ale rząd wyraźnie działał pod jej wpływem. Kiedy Suchocka odchodziła, Polska jako pierwszy kraj wyzwolony spod komunizmu spektakularnie wyszła z recesji, a na nowo powstały po wyborach 1993 roku rząd posypał się niespodziewany deszcz pieniędzy budżetowych z nowo wprowadzonego, pewnie zresztą zbyt wysokiego, VAT-u, który wszedł akurat w momencie po raz pierwszy rosnącej koniunktury. Tym samym udowodniona została – powszechnie wtedy kwestionowana – słuszność obranej drogi modernizacji. Polska dobijała właśnie do drugiego brzegu i wiadomo było, że już nie zatonie. Jak na siedmiopartyjny rząd, pozbawiony poparcia społecznego i parlamentarnego, na dodatek cichcem podkopywany przez nieufnych przywódców partyjnej koalicji z Mazowieckim i Chrzanowskim na czele – myślę, że to całkiem niezły efekt. To był Trafalgar: zbłąkany pocisk zabił rząd Suchockiej w trakcie wygrywanej właśnie bitwy.

Czy jednak pocisk nie trafił w statek, który już od dawna tonął? Obóz solidarnościowy podzielił się na kilkadziesiąt partii. A wysiłek reformatorski był już bardziej legendą niż praktyką. Przecież już przy rządzie Bieleckiego tempo reform radykalnie osłabło, przy rządzie Olszewskiego w ogóle nie było substancji reformatorskiej, a rząd Suchockiej raczej sporządzał solidarnościowy testament, niż pokazywał zdolność do rządzenia. Czy miał pan poczucie, że zmierzacie w stronę politycznej przepaści?

Tak, miałem, przynajmniej od czasu słynnego triumfu posła Pietrzyka nad rządem Suchockiej. Ale moje widzenie kluczowego momentu dla polskiej modernizacji jest nieco odmienne od pańskiego. O tym, że Polska jest jednak w tym miejscu, w którym jest, zdecydowała wola odważnie szamoczącego się z chaosem Bieleckiego, paradoksalnie restrykcyjny budżet Olszewskiego i Suchocka – zapatrzona w twardość lady Thatcher. Oraz Wałęsa, w krytycznych chwilach stający – wbrew swoim interesom – do obrony popiwku albo cięć emerytur. Wojna na górze podważyła efekty pierwszych dwóch lat niepodległości, po niej mogło się w Polsce zdarzyć wszystko. Owszem, zaniedbano budowę dobrego ustroju, co było przecież pierwszym obowiązkiem politycznym. Owszem, zapanował nieracjonalny chaos polityczny, którego finałem stały się jesienne wybory 1993 roku. Ale w tym chaosie obóz solidarnościowy dowiódł, że przeprowadzi kraj na drugi brzeg, tak jak postanowił, biorąc władzę w roku 1989. W 1993 roku, kiedy obóz solidarnościowy oddawał władzę, świat zewnętrzny był przekonany, że Polska jest wyjątkowym przykładem udanej modernizacji. Fukuyama pisał, że Polska jest wzorem. Ta misja została wykonana.

Rozdział III.
Utrata władzy. Lata 1993–1995

Kiedy się pan zorientował, że oddajecie państwo w postkomunistyczne ręce?

Nie od razu. To był czas, kiedy rząd miał uprzywilejowany dostęp do sondaży. Więc o wielkiej przewadze SLD nad każdą z partii solidarnościowych wiedziałem lepiej i wcześniej niż opinia publiczna. To jednak jeszcze wcale nie musiało znaczyć oddania władzy. Kiedy zaraz po upadku rządu Suchockiej Wałęsa ściągnął mnie do swojego sejmowego gabinetu i zapytał, czy jestem za rozwiązaniem Sejmu, powiedziałem bez wahania: tak. I wyobraziłem sobie, że to jest najlepszy pomysł, aby wobec przewagi SLD wymusić wielką solidarnościową koalicję wyborczą. Bardzo mi się wtedy spodobał Wałęsa, niespodziewanie „karzący” niemądry Sejm.

I proponujący, aby koalicja, która tworzyła rząd Suchockiej, wystawiła jedną listę wyborczą. Co sprawiało, że solidarnościowy statek by nie zatonął. Dlaczego się nie udało?

Pojawił się kłopot. Mazowiecki z Chrzanowskim wspólnej listy stworzyć nie umieli. A może raczej nie chcieli. Więc jako ciągle działający rząd zorganizowaliśmy cały cykl spotkań perswazyjnych na Parkowej. Wszyscy przychodzili i było bardzo kulturalnie. Nikt nie był przeciw, ale jednocześnie nigdy nie było konkluzji. To było jedno z najbardziej ponurych doświadczeń politycznych mojego życia. To byli starsi, szacowni panowie i nie wypadało wykonywać wobec nich jakichś mocnych gestów. Dzisiaj, gdy ja również jestem starszym panem, tobym pewnie robił awantury, sceny, trzaskał drzwiami. Wtedy byłem ledwie po trzydziestce, więc z pokorą, uprzejmie podawałem argumenty, których nikt w zasadzie nie zwalczał. Bardzo wspierał mnie Hall.

O co chodziło? To przecież była śmierć na życzenie. Takie zachowania wywołać mogą tylko kwestie wyjątkowe, sprawy ostateczne, niepodważalne pryncypia. Czy podzieliła was ideologia?

Czy dla Chrzanowskiego i Mazowieckiego nieprzezwyciężalną przeszkodą była ideologia? To zupełnie nonsensowne przypuszczenie. A obie partie zaakceptowałyby przecież wspólną listę, gdyby się Mazowiecki z Chrzanowskim dogadali. Po obu stronach byli ludzie, którzy to chcieli przeprowadzić. Geremek i Niesiołowski organizowali wspólne konferencje prasowe w obronie rządu. Para Niesiołowski i Geremek była głośno prorządowa, a para Mazowiecki i Chrzanowski po cichu antyrządowa. Ale ta druga para była niestety ważniejsza. Więc szanse na porozumienie okazały się beznadziejne. Myślę, że ta nieufność obu starszych panów względem gabinetu Suchockiej była główną przyczyną sprawczą braku wspólnej listy wyborczej. A mówiąc bez ogródek: oni bardzo kulturalnie, udając, że w ogóle nie wiedzą, o co chodzi, świadomie storpedowali ideę wspólnej listy.

Mazowiecki nie lubił rządu Suchockiej, uważał, że premier jest pacynką w rękach pana oraz w rękach Geremka.

Nie lubił. Proszę pamiętać o tym, że w 1992 roku Unia postawiła na Suchocką w momencie, w którym Mazowiecki ewidentnie myślał o swoim powrocie na fotel premiera, co byłoby – w jakimś sensie – zadośćuczynieniem za przegraną 1990 roku. Był taki moment, w którym minister Skubiszewski został wybrany na sędziego Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, co było marzeniem jego życia, szczytem awansu dla prawnika. Bardzo chciał odejść, więc postanowiłem przeforsować Geremka jako ministra spraw zagranicznych. Byłem zdumiony awanturą, jaką zrobiła mi Suchocka: „Czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, jakby zareagował Mazowiecki? Przecież to byłaby katastrofa!”. Ubłagaliśmy więc Skubiszewskiego, żeby odrzucił wybór w Hadze. Nawiasem mówiąc, Fortuna jest strasznie dla niektórych złośliwa: rząd upadł kilka tygodni potem. Myślę, że Mazowiecki i Chrzanowski uważali, iż wspólna lista i wygrane wybory utrzymają gabinet Suchockiej u władzy, a ludzie związani z rządem będą mieć nieuchronny przywilej na liście wyborczej. Unijni konserwatyści: Suchocka, Syryjczyk i ja w rządzie, w sojuszu z grającym kluczową rolę w rządzie Kuroniem oraz Geremkiem w partii – to Mazowieckiemu musiało się jawić jako wizja jego niechybnej emerytury politycznej. Przestawał być niezbędny jako tzw. zszywacz; to określenie było najpopularniejszym w Unii argumentem na rzecz niezbędności jego przywództwa. Mniej dokładnie znam przyczyny i sytuację po stronie ówczesnego ZChN, ale wicepremierostwo Goryszewskiego plus przywódcza rola Niesiołowskiego, jako lidera frakcji prorządowej, chyba też coraz bardziej niepokoiły Chrzanowskiego. W jego przypadku to nie była raczej kwestia zagrożenia dla jego autorytetu i pozycji partyjnej, ile niebezpieczeństwo wewnętrznego prucia się partii, którą traktował jako swoje ukochane dziecko, jedyną prawowitą następczynię starej endecji.

Dziś wiemy, że znaczenie tego ruchu byłoby olbrzymie. Lista ZChN-UD-KLD wzięłaby około 20 procent, czyli tyle co SLD. To by zmieniło bieg dziejów III RP. Władza nie dostałaby się w ręce postkomunistów. Czy pierwszy okres władzy obozu solidarnościowego można podsumować tezą, że ten obóz był kompletnie niezdolny do zorganizowania zaplecza politycznego potrzebnego do prowadzenia ambitnej polityki?

Nikt w obozie solidarnościowym nie zbudował stabilnego zaplecza politycznego dla żadnego rządu przez całe piętnaście lat, aż do momentu pojawienia się partii Kaczyńskiego i Tuska. Ta teza jest empirycznie prawdziwa. Czy cały obóz – jak pan mówi – „był do tego kompletnie niezdolny?”. To teza fałszywa. Cały czas próbuję pokazać, że właśnie był zdolny, a przeszkody miały akcydentalny, drugorzędny, często personalny charakter. Rzecz właśnie w tym, że w tamtej historii nie ma nic z determinizmu. Już sam upadek rządu Suchockiej był przypadkiem, a nie żadną koniecznością. Wszystko dość łatwo mogło się potoczyć inaczej, choć się nie potoczyło. W zdarzeniach 1993 roku doskonale widać tę charakterystyczną kruchość wszelkiej polityki, a zarazem siłę sprawczą wolności jej aktorów. Przecież to z błahych powodów destruują się wielkie rzeczy. Polityczna katastrofa obozu solidarnościowego w 1993 roku to katar Napoleona pod Borodino, zupełnie niesłusznie wyszydzany przez Tołstoja.

Nic zatem dziwnego, że władzę przejmują ludzie, którzy są dużo bardziej sprawni politycznie, choć nie mają potencjału reformatorskiego.

Są w tamtym czasie sprawniejsi, bo mają za sobą potężne aktywa przejętego dziedzictwa komunistycznego: zastępy funkcjonariuszy, instytucje, pieniądze, wpływy, a przede wszystkim zbiorowy nawyk życia partyjnego i partyjnego posłuszeństwa. I upłynie sporo czasu, zanim się zaczną „polonizować”, gdyż w końcu siła polskiego sarmatyzmu przeważy i u nich nad leninowskim dziedzictwem partyjnej subordynacji.

Czy nie było waszym błędem, że nie zniszczyliście struktur PZPR i ZSL?

To jest oczywiście największa nieroztropność pierwszej dekady niepodległości. To wszystko trzeba było rozwalić w drobny mak. Rację mieli KPN-owcy zdobywający jesienią 1989 komitety PZPR. Patrząc po latach, w ogóle nie jestem w stanie racjonalnie pojąć, jak mogliśmy zabrać się za tytaniczny i politycznie samospalający wysiłek przebudowy państwa, mając cały czas na tyłach chichoczącą z uciechy, sypiącą piasek w szprychy i coraz bardziej bezczelną formację postkomunistyczną! Rzeczywiście byliśmy solidarnościowym stadem lemingów. Drugim aktem tej nieroztropności stała się świadoma polityka obojętności państwa na skutki powstałej w efekcie nierównowagi. Otóż państwo komunistyczne zbudowało za publiczne pieniądze nie tylko PZPR i ZSL, ale całą sieć komunistycznych agend i instytucji: organizacji młodzieżowych, spółdzielni mieszkaniowych, kółek rolniczych, instytutów pseudonaukowych i Bóg wie czego jeszcze. Więc albo trzeba było robić świadomie wielką przebudowę społeczną i cały ten świat fikcji stworzonej przez komunizm likwidować – taka idea gdzieś przez chwilę wydawała mi się projektem Kaczyńskiego z początku lat 90., ale potem okazało się to złudzeniem. Albo co najmniej należało stworzyć za publiczne pieniądze wolnego państwa sieć instytucji alternatywnych. Tymczasem wtedy, kiedy to było najbardziej potrzebne, rząd Mazowieckiego zablokował finansowanie instytucji społeczeństwa obywatelskiego w imię jakiejś wyzbytej sprawiedliwości, doktrynalnie pseudoliberalnej ideologii: skoro komuniści finansowali przez czterdzieści lat swoje instytucje, to my teraz pokażemy, że nie będziemy finansować żadnych. W ten sposób dokonała się prawdziwa transformacja, czyli przeniesienie struktury komunistycznego społeczeństwa na grunt wolnej Polski. To był zdecydowanie długofalowo bardziej szkodliwy proces niż uwłaszczenie nomenklatury w gospodarce.

Ma pan poczucie, że postkomuniści w 1993 roku odebrali wam władzę swoją zręcznością czy też wy sami popełniliście polityczne samobójstwo?

Jak pan widzi, jestem wychowany na stylu myślenia krakowskiej szkoły historycznej. To były nasze błędy. Jakaś forma ich rekonkwisty była nieuchronna, ale z pewnością jej skalę można było ograniczyć. Być może w ogóle nie musieli objąć władzy albo mogli ją zdobyć jednorazowo, na rok, bez dalszych perspektyw. Doświadczenie naszego regionu pokazuje, że było coś płytkiego w Jesieni Ludów 1989. W jakimś sensie ona bardziej była Jesienią Elit. Nie była przecież jakimś cyklem prawdziwych rewolucji ludowych, idących od spodu, ale przyszła z góry, bo sowietyzm zlikwidował Gorbaczow. Dzięki niemu rozmaici reformatorzy lub antykomuniści, w zależności od kraju, dostali pole do przejęcia władzy. Polscy krytycy Okrągłego Stołu ten aspekt diagnozy 1989 roku uchwycili szybko i przenikliwie, tylko wyprowadzili z tej diagnozy błędne wnioski. Bo przecież, skoro przewrót był płytki, to nie tylko nie należało go kontestować, ale trzeba było go strzec przed nieuchronną kontrrewolucją! Pytanie dotyczyło tego, jaka będzie skala tej kontrrewolucji. Przejściowa, krótkotrwała, po czym siły starego porządku zostaną dobite dzięki ukształtowanej antykomunistycznej większości społeczeństwa. Czy też mocna i trwała, taka, która siły dawnego ustroju trwale wpisze w kształt nowej rzeczywistości. W Polsce rekonkwista okazała się bardzo mocna. Postkomuniści stali się w pierwszym dwudziestoleciu niepodległości największą, najbogatszą i najdłużej rządzącą formacją. Było to możliwe tylko ze względu na nieporadność polityczną obozu solidarnościowego, jego brak instynktu samozachowawczego. Obóz ten spalał się z jednej strony w absolutnie ideowej służbie państwu i jego długofalowym interesom, z drugiej w typowo polskich waśniach personalnych i histerycznych uniesieniach. Dlatego tak doniosłe jest prześledzenie tych waśni i uniesień, bo one dopiero pozwalają zrozumieć ówczesny bieg historii. Ostatnim, który samotnie i z rozmachem opierał się tej rekonkwiście, był Lech Wałęsa. Trzymał ich w szachu do ostatniego dnia swojej prezydentury, ba… w efekcie sprawy „Olina” nawet jeszcze parę miesięcy dłużej. Dlatego wtedy stanąłem po jego stronie.

Porozmawiajmy więc o Wałęsie. Poczynając od 1993 roku, od pierwszego zwycięstwa postkomunistów.

Zacznijmy od tego, że to była również jego porażka, ale w lecie 1993 roku Wałęsa chyba kompletnie nie zdawał sobie jeszcze z tego sprawy. Owszem, kilka razy powiedział, że partie wspierające rząd Suchockiej powinny wspólnie wystartować w wyborach. Jednak niczego w tym celu nie zrobił. Nie naciskał, nie wymuszał, nie mediował. A trzeba było bardzo kogoś takiego, kto by miał moc i wolę wywarcia presji. Bo przecież dramat 1993 roku nie był dramatem wielkiego konfliktu, ale raczej bezwoli i to wyjątkowo upartej i zatwardziałej. Stąd moje przypuszczenie, że gdyby Wałęsa nacisnął, gdyby wezwał do siebie liderów obozu solidarnościowego i w swoim stylu ochrzanił, to koalicja by może powstała. On tymczasem machnął na to ręką i na dodatek zaczął powoływać jakiś kompletnie poroniony BBWR, w śmiesznie bezpośredni sposób odwołujący się do Piłsudskiego! Tak jakby nie wiedział, że historia powtarza się tylko jako farsa. Zastanawiam się ciągle nad tym, czy wówczas Wałęsie zabrakło zupełnie wyobraźni i istotnie nie widział perspektywy wielkiej klęski partii solidarnościowych i śmieszności swojego BBWR? Czy też już wtedy chciał destrukcji przeszkadzających mu partii solidarnościowych, zwycięstwa postkomunistów i tej sytuacji, w której w końcu zostanie sam na placu boju z czerwoną rekonkwistą? Nie wykluczam, że instynktownie dążył do tego, by stać się ostatnim i jedynym depozytariuszem solidarnościowego dziedzictwa politycznego. W każdym razie stał się nim jesienią 1993 roku, niezależnie od tego, czy sam ten scenariusz pisał, czy po prostu spadło to na niego na zasadzie przypadku.

Jakie wnioski z tego płynęły?

Dość ewidentne. Porażka solidarnościowych partii zmuszała je do tego, aby same zakwestionowały swoją podmiotowość, której z racjonalnych powodów nie chciały podważać wcześniej. I scedowały pełnię podmiotowości obozu solidarnościowego na Wałęsę. Taką ideę zacząłem lansować w Unii. A ponieważ idee mają konsekwencje, głoszenie jej doprowadziło mnie do wyrzucenia z władz partii przez Balcerowicza w grudniu 1995 roku. Pewnie by się tak nie stało, gdybym tak samo wtedy, jak i dzisiaj, nie wierzył głęboko, że nie ma czegoś takiego, jak posłuszeństwo w sprawach moralnych i politycznych. Tę zasadę wyczytałem u Hannah Arendt, jeszcze nim się zaangażowałem w poważną politykę.

Proszę opowiedzieć o tamtych podziałach w Unii.

W Unii toczył się od jej samego początku spór światopoglądowy, o którym już mówiłem. Potem dołączył do tego drugi, równie ostry. Czy jako jedyna partia, która jakoś przeczołgała się przez klęskę 19 września, Unia ma nadal bronić swojej partyjnej podmiotowości, czy też w nowej sytuacji spróbować odbudować obóz solidarnościowy, tak by znów miał on szanse sięgnięcia po władzę. Stawka była bardzo wysoka. Utrzymanie takiej wyniosłej odrębności groziło partii stoczeniem się do roli węgierskich liberałów, czyli przyszłego mniejszego partnera postkomunistów. W sierpniu 1994 roku doszło do przesilenia. Udało się przekonać Tadeusza Mazowieckiego, aby wewnątrzpartyjnej lewicy dać odpór na obu frontach jednocześnie. To jest właśnie ten słynny moment „odchylenia prawicowo-solidarnościowego” Mazowieckiego, za które miał zapłacić utratą władzy w partii. Doszło więc – po pierwsze – do usunięcia z partii Barbary Labudy, symbolizującej wtedy najostrzejszy wariant ideologicznej michnikizacji partii. A tym samym Unia uznała się za umiarkowaną formację liberalnych konserwatystów z silnym zapleczem katolickim, przeciwną rewolucji obyczajowej. A po wtóre, Unia uchwaliła apel, aby wszystkie partie obozu postsolidarnościowego, łącznie z tymi, które nie dostały się do parlamentu, zawarły sojusz pod przywództwem Wałęsy. To jasno oznaczało nie tylko ofertę poparcia reelekcji Wałęsy w następnym roku, ale także zapowiedź aktywności w budowie dla niego wyborczego zaplecza. To był moment, który wewnątrz Unii mocno przebudował dotychczasowe sojusze.

Mazowiecki naprawdę tego chciał?

Chciał. On do tego dojrzał. Jak się jednak okazało – tylko na chwilę.

Wybaczył Wałęsie dawny konflikt?

To był moment, kiedy Wałęsie wybaczył nawet Kaczyński. Jest taka jego głośna deklaracja z tamtego czasu, że wprawdzie przywództwo Wałęsy nie dodaje sił obozowi solidarnościowemu, to jednak nie ma innego wyjścia, jak iść do wyborów prezydenckich szerokim frontem z Wałęsą na czele. Działo się wtedy coś niezwykłego, to były pierwociny AWS, tylko że wałęsowskiego. Początki nigdy niepowstałej Akcji Wyborczej Wałęsy. Za Wałęsą stanąć chcieli Mazowiecki, Kaczyński i Chrzanowski. Dla takiego właśnie planu Mazowiecki zaryzykował całą swoją polityczną pozycję. Przecież gdyby nie sierpniowa uchwała władz partii, Mazowiecki byłby przewodniczącym Unii do końca jej istnienia. To jest jego największa chwila w partii: Mazowiecki odsuwa od siebie liczne urazy, krzywdy. On, taki zawsze ostrożny i dojutrkujący, macha ręką na ryzyko, jakie podejmuje, i przez chwilę działa w logice kompletnie innej niż dominująca dotąd wąska logika obrony podmiotowości własnej partii.

A jak się zachował Geremek?

Najpierw umiarkowanie niechętny, potem stawał się coraz bardziej wrogi nowej linii. Zresztą było jasne, że jak Mazowiecki skręca w jedną stronę, to Geremek nie może skręcić w tę samą. Doszło do tego, że w końcu na jednym z posiedzeń Rady Unii Geremek, niepodnoszący zazwyczaj głosu, głośno krzyczał do zgromadzonego aktywu, że „nie było do tej pory człowieka, który by tak bardzo zaszkodził naszej partii jak Jan Rokita”. A chwilę potem zaangażował się, wraz z Aleksandrem Smolarem i Janem Krzysztofem Bieleckim, w obalenie przywództwa Mazowieckiego. Operacja dokonała się w kwietniu 1995 roku, miejsce Mazowieckiego – przy protestach Tuska i moich – zajął Balcerowicz. To była podwójna porażka konserwatywnego skrzydła. Odejście Mazowieckiego oznaczało całkowitą abdykację myślenia w kategoriach światopoglądowego konserwatyzmu. Jego następca tej wrażliwości nie tylko nie podzielał, on jej nawet nie rozumiał. Balcerowicz – przynajmniej wtedy – kompletnie nie pojmował, jak to możliwe, aby religia albo światopogląd wpływały na decyzje polityczne oświeconych ludzi. Zwycięzcy zdecydowali też, że partyjna logika jest ważniejsza niż solidarnościowa. Wystawili do wyborów prezydenckich Jacka Kuronia, rozstrzygając tym samym, że nie będzie Akcji Wyborczej Wałęsy.

Czyli gdyby Unia poszła do Wałęsy, poszliby też inni?

To jest niemal pewne. Tyle że Unia musiała to zrobić jako pierwsza. Było pewne wyczekiwanie na to, co ona właśnie zrobi. Unia z Wałęsą – to byłaby przekroczona masa krytyczna, nie byłoby już żadnego innego poważnego punktu odniesienia dla całej postsolidarnościowej rozbitej sceny. Nie byłoby więc także wszystkich gorszących perypetii ze Strzemboszem albo z Gronkiewicz-Waltz. I nigdy nie pojawiłaby się gwiazda Krzaklewskiego…

Co by było potem?

Nie wiem. Nie byliśmy aż tak naiwni, by nie wiedzieć, jak ryzykowne są układy z Wałęsą. On przecież nie zna pojęcia dżentelmeńskiej umowy. Było więc jasne, że będzie robił to, co będzie chciał. Zatem ogłoszenie poparcia Wałęsy w wyborach prezydenckich oznaczało, że Wałęsa może nadal robić wszystko, a my jesteśmy już trwale odpodmiotowieni. To było jasne, taka musiała być cena. Wałęsa mógł przyjąć nasze poparcie, a potem i tak zrobić Gwiżdża szefem kampanii. Ale zarazem Wałęsa jako jedyny dawał realną nadzieję, że postkomuniści nie przejmą całego państwa. Więc bilans był jednak korzystny, przynajmniej do czasu. Ale rzeczy się znów bardzo skomplikowały w rezultacie biegu coraz ostrzejszego konfliktu prezydenta z obozem rządowym. To był okres, w którym nastąpiło największe nasilenie konfliktu Wałęsy z SLD. Wałęsa świadom tego, że pozostał jedynym rześkim solidarnościowym graczem na scenie, wrócił do antykomunistycznych korzeni, zapominając o niedawnym budowaniu „lewej nogi”. Walczył wtedy z nimi na każdym polu, co kilka tygodni wybuchał nowy kryzys. Jak nie o ministra obrony, to o ministra finansów, jak nie o ministra finansów, to o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Kwintesencją tych aktów zaczepnych Wałęsy była pierwszy raz jasno postawiona teza, że Polska potrzebuje prezydenckiego ustroju i nowej „prezydenckiej” konstytucji. Ofensywy Wałęsy był tak częste i tak silne, że postkomuniści zaczęli się chwiać. I wtedy doszło do kulminacji. Podczas sławetnego Konwentu Seniorów 6 lutego 1995 roku Wałęsa sformułował dwa dezyderaty wobec lewicy i parlamentu. Stwierdził, że mu się już nie podoba premier Pawlak, używając zresztą jednego ze swoich świetnych bon motów, iż premier – faktycznie mający kłopoty decyzyjne – „świeci żółtym światłem jak zepsuty semafor”. A zdziwionemu Konwentowi Seniorów rzucił od niechcenia, że „Piłsudski by zrobił z wami porządek znacznie wcześniej”. W kluczowym momencie konfliktu Wałęsa sformułował jasno dwa cele. Pierwszy – minimalistyczny – czyli wymianę Pawlaka, który mu się przestał już podobać. Zwykła intryga personalna, jedna z tych, które Wałęsa bardzo lubi. Drugi – fundamentalny – czyli rozwiązanie Sejmu, aby zmienić ustrój i narzucić konstytucję prezydencką. I wtedy stała się rzecz zdumiewająca, której w ogóle nie rozumiem i o którą do dziś mam pretensję do Wałęsy. Mianowicie Wałęsa nagle zgodził się na to, żeby ustrojowy projekt przeobrażenia państwa i konstytucji poświęcić na rzecz zamiany Pawlaka na Oleksego. Czyli na krok wzmacniający w istocie pozycję postkomunistów. Dlaczego tak zrobił, nie mam pojęcia. Obrońcy Wałęsy twierdzili potem, że uważał, iż Oleksego będzie można łatwiej podważyć niż Pawlaka. Ale taka hipoteza się logicznie nie broni. W każdym razie luty 1995 roku okazał się momentem przełomowym dla prezydentury Wałęsy. Cała jego ostra gra o zmianę ustroju, która dla takich ludzi jak Borusewicz była zapowiedzią dyktatury, a dla takich jak ja nadzieją na przebudowę ustrojową państwa i odsunięcie postkomunistów od władzy, okazała się warta funta kłaków. I ten fakt miał kluczowe znaczenie dla dalszej ewolucji stanowiska Unii. Nie dość, że Wałęsa rozpoczął wojnę z Sejmem w sposób, który się w Unii pryncypialnie nie podobał, to jeszcze w krytycznym momencie poddał się. Krótko mówiąc: awanturnik i to jeszcze bez sukcesu. Gdyby był grzecznym prezydentem, to być może Mazowiecki doprowadziłby do poparcia go przez Unię w wyborach. Ale gdyby wygrał tamten konflikt, to miałby cały dawny świat solidarnościowy u stóp.

Ale o tym, że Wałęsa się ugiął, przesądziło właśnie stanowisko Unii. On się wystraszył was, że poprzecie postkomunistów w stawianiu Wałęsy przed Trybunałem Stanu.

Tak, to był jeden z tych najbardziej histerycznych momentów polskiej polityki. Borusewicz chodził po dachu Sejmu, szukając pozycji do obrony gmachu, gdyby jednostki nadwiślańskie na rozkaz Wałęsy zaczęły go szturmować. Frasyniuk obiecywał razem z Millerem bronić parlamentu przed puczem. Ale histeria się zawsze kończy w polityce wtedy, kiedy następują twarde fakty. Gdyby Wałęsa się nie przestraszył i wojnę wygrał, to unijna lewica byłaby w defensywie, a sama Unia w sposób nieunikniony znalazłaby się w obozie wałęsowskim. I nikt nie miałby mocy, aby go przed trybunałem postawić. Istotą tamtych wydarzeń była niespójność strategii Wałęsy. Doprowadził do niesłychanego politycznego napięcia, a w chwili, w której miał zadać decydujący cios – uciekł. I tak sprowadził wielką wojnę do małej gierki. Odpryskiem takiego rozstrzygnięcia była zmiana wewnętrznego układu sił w Unii. Zamiast realizacji wcześniejszej uchwały prowałęsowskiej, Unia stanęła na pozycji antywałęsowskiej, a Mazowiecki zapłacił za to głową. Ale największą cenę zapłacił sam Wałęsa. Wtedy właśnie przestał być panem sytuacji, złoty róg wypadł mu z rąk. Jego przegrana wyborcza nie była jeszcze pewna, ale pole inicjatywy drastycznie się skurczyło. Postkomuniści uważali go za nieobliczalnego i się go dotąd potwornie bali, ale wtedy zrozumieli, że mają do czynienia z głośno ryczącym, ale bezzębnym i wyleniałym lwem. Gdyby rozwiązał Sejm, zmienił ustrój, osłabił postkomunistów, miałby pod swoim berłem cały obóz solidarnościowy. A skoro uciekł, wszyscy na niego machnęli ręką. Tak jest zawsze w polityce.

Nie za szybko posądza go pan o ucieczkę? Wałęsa samotnie walczył wtedy ze wszystkimi. Nikt go publicznie nie poparł.

To jedna strona medalu: wszyscy przeciw Wałęsie. Ale była też druga: otóż jeden Wałęsa był jeszcze ciągle silniejszy od całej reszty. Panowało poczucie, że Wałęsa może zrobić wszystko, co zechce, i nie sposób mu w tym przeszkodzić. Pamiętam atmosferę panującą w parlamencie na początku 1995 roku. Złość polityków parlamentarnych polegała na tym, że wiedzieli, iż nie dysponują żadnym instrumentem efektywnego oporu. Wszyscy rozumieli, że jeżeli Wałęsa przyśle pismo: „Rozwiązuję parlament”, to parlament zostanie rozwiązany. Stąd tyle emocji, stąd gadanina o obronie gmachu, stąd ta kuriozalna uchwała antycypująca to, że przyszłe działania prezydenta będą nielegalne. A przecież wszyscy pamiętali doświadczenie 1993 roku; Wałęsa rozwiązał wtedy Sejm i wszyscy w jeden dzień pojechali do domu. Konstytucja jest rzeczą do wykładni.

Wtedy miał mocniejsze papiery.

Teraz miał słabsze niż w 1993 roku i dużo słabsze niż w 1991 roku. Ale teraz – inaczej niż w tamtych kryzysach – po raz pierwszy wystąpił ze spójną wizją nowego ustroju państwa. To mu dawało przewagę, w sytuacji gdy państwo nie miało ciągle definitywnie określonego ustroju konstytucyjnego.

Ciekawie się układa logika tego wydarzenia. Wałęsa zatrzymał się, bo wystraszył się Unii będącej kluczem do uwiarygodnienia się przed opinią publiczną i solidarnościowym obozem. Tymczasem z tego, co pan mówi, zamiast przekonywać Unię, powinien ją postawić przed faktami dokonanymi.

A Unia zapętlała się w swoich wyborach jeszcze bardziej. Jako inicjatorka układu z Wałęsą mogła stać się głównym graczem dla wszystkich pomniejszych partyjek, czekających na jej decyzję. Liczne grupy pozaparlamentarne, łącznie z Kaczyńskim, patrzyły na Unię, czekając, co ona zrobi. Gdy odwróciła się do Wałęsy plecami, automatycznie przestała być interesująca dla całego rozbitego i podzielonego świata solidarnościowego. W końcu poszedł on w stronę Krzaklewskiego i związku zawodowego, tworząc – po wyborczej przegranej Wałęsy – AWS.

Został pan z Unii wypchnięty. Co partię bardziej zraziło do pana, poparcie dla Wałęsy czy odmowa wsparcia dla Jacka Kuronia?

Oczywiście poparcie dla Wałęsy. Bierny brak zaangażowania w kampanię Kuronia był pewnie dla partii do zniesienia. Taka w istocie była też taktyka Mazowieckiego. Ale otwarte wspieranie Wałęsy było jak zdrada własnego plemienia. Kwestia Kuronia była traktowana bardzo osobiście przez Geremka. Kuroń był jego przyjacielem i wieloletnim „towarzyszem broni”, ja – tylko cenionym, choć krnąbrnym uczniem. Doskonale rozumiałem ten osobisty podtekst ówczesnych wyborów Geremka, który pewnie czuł się także rozczarowany moją lojalnością wobec przywództwa Mazowieckiego. Nie miałem nigdy pretensji do Geremka o to, że domagał się lojalności wobec kandydatury prezydenckiej Kuronia. Miałem pretensje o wybór błędnego kierunku polityki.

W ostatnich miesiącach stanął pan u boku Wałęsy. Czy wierzył pan, że może wygrać wybory i mieć drugą kadencję?

Zorganizowałem jego ostatnie przedwyborcze spotkanie w Krakowie ze studentami. Panował tam entuzjazm, studenci przyjęli go niekończącymi się owacjami. Wyglądało na to, że ma szanse wygrać. Czy w to wierzył? Wałęsa miał chyba to do siebie, że dość łatwo wierzył w powodzenie wszystkich swoich przedsięwzięć, nawet tych idiotycznych, jak BBWR. Więc dlaczegóż by teraz miał nie wierzyć? Rzecz w tym, że opuszczony przez partie – trochę na własne życzenie – oddał swoją kampanię wyborczą jakimś kompletnym nieudacznikom, którzy bardziej się bali tego, że ktoś im „zabierze” Wałęsę, niż potrafili cokolwiek dla niego zrobić. Na zorganizowanie mu przeze mnie wiecu ze studentami w Krakowie jego sztab zgodził się dopiero w ostatnim dniu kampanii, kiedy wiadomo było, że z powodu ciszy przedwyborczej nie będzie z niego żadnej relacji medialnej.

Czy patrząc z bliska, przekonał się pan do niego?

To dziwne, ale tak. Nawet się z nim zaprzyjaźniłem, ale to już po jego przegranej. Wtedy udało mi się go zaprowadzić do „Tygodnika Powszechnego” i postawić przed Turowiczem, którego Wałęsa przeprosił. Szczerze, prosto, z klasą. To było zdarzenie, które mnie autentycznie poruszyło. Od dwudziestu lat źle o nim myślałem, bo nie znałem jego drugiej strony. Wtedy zacząłem o nim myśleć dobrze.

Odkrył pan w nim nagle inteligencję, instynkt polityczny?

Odkryłem dobrego człowieka.

Na tyle, żeby uznać, że niektóre elementy jego prezydentury były lepsze, niż pan wcześniej sądził?

Inaczej. Uznałem, że to nie jest jakiś kabotyński Neron, jak czasem sądziłem w przeszłości. Miałem z nim przecież okropne doświadczenia z okresu rządu Suchockiej. Takie małostkowe. Kiedyś sekretarka zbudziła mnie o siódmej rano z informacją, że prezydent mnie pilnie poszukuje. Połączyła mnie, Wałęsa był wściekły, bo miał razem z panią premier pożegnać jakiegoś afrykańskiego króla, a Suchocka nie przyjechała i musiał sam świecić oczami. Był wobec mnie skrajnie chamski. Ale ja mówiłem tylko: „Tak, panie prezydencie”, „Przepraszam, panie prezydencie”, „Sprawdzę, panie prezydencie”. A teraz – po przegranej wyborczej – przyjeżdżał do Krakowa na zebranie organizującej się AWS i od wejścia oznajmiał zdumionym krakowskim działaczom związkowym, że przyszedł tu tylko po to, żeby poprzeć Rokitę. Bardzo to było ujmujące.

Czy po latach upadek Wałęsy postrzega pan jako wydarzenie pozytywne, czy negatywne? Czy był to warunek uporządkowania polskiej polityki?

Na pewno negatywne. I na pewno jego upadek mocno zmienił bieg polskiej polityki. Jeśli rozmawiamy raz jeszcze o historii alternatywnej, to coś mi mówi, że tym razem zwycięski Wałęsa nie osiadłby na laurach jak w 1990 roku. I nie uchyliłby się raz jeszcze – jak w 1991 i 1995 roku – od podjęcia realnej naprawy ustroju. Zwycięski Wałęsa tym razem rozprawiłby się z SLD i zebrał obóz solidarnościowy na swoich warunkach, a właściwie na jednym warunku – poparcia dla jego konstytucji. W Polsce wprowadzono by system prezydencki. Nowy Sejm przyjąłby bez dyskusji projekt przyniesiony z Belwederu. Po klęsce Kuronia nawet Unia nie byłaby w stanie obronić swojej tożsamości. Wałęsa w pełni by zatriumfował nad polską polityką. Co by ten triumf przyniósł, tylko Bóg raczy wiedzieć. Mógłby zrobić rzeczy wielkie, a mógłby zrobić rzeczy straszne. Ale to byłby triumf ostateczny, większy niż w 1990 roku. Dlatego że on w obozie „Solidarności” byłby sam na tle krajobrazu po bitwie i stosu trupów. I wszystko rozbiło się o dwa procent głosów. Wcześniej Suchocka przegrała jednym głosem. Potem PO-PiS przegrał o półtora procent – bo gdyby Tusk wygrał albo wybory parlamentarne, albo prezydenckie, nie bałby się bycia na łasce Kaczyńskich. Dużo rzeczy w Polsce nie doszło do skutku właśnie przez ten jeden centymetr.

Jak podsumowałby pan rolę Wałęsy w dziejach polskiej polityki?

Z perspektywy całego trzydziestolecia, od początku istnienia pierwszej „Solidarności”, uznaję co do pryncypiów zasadniczą rację strategii Lecha Wałęsy. Co nie znaczy, że uznaję jego rację w każdej sytuacji, co zresztą wynika z naszej rozmowy. Nieco podobnie, jak generalnie uznaję wyższość racji Piłsudskiego w sporze o II RP, odrzucając na przykład śledztwo i proces brzeski. Zwłaszcza w sporze z partiami politycznymi i Sejmem słuszność była po stronie Wałęsy, a nie partii. Właściwie jest tylko jedna jedyna rzecz, z którą się nie mogę pogodzić. Czyli sprawa „Bolka”. I nie chodzi o fakt bardzo dawnej współpracy, ale o tę małość, jaką wykazał Wałęsa, używając jako prezydent służb specjalnych niepodległego państwa do tego, aby skorygować nie najlepsze strony swojego życiorysu z czasów młodości. Wałęsa był zbyt wielki, aby być tak mały. Miał mandat historii. Trudno mi sobie wyobrazić takich polityków, jak de Gaulle czy Piłsudski, którzy posyłaliby służby, aby wymazać fragmenty własnego życiorysu. Oni by przeszli nad tym do porządku z pańskim poczuciem wyższości. Moim zdaniem tak powinien postąpić Wałęsa. Postąpił inaczej i pozostał po tym niesmak.

Patrząc na połowę lat dziewięćdziesiątych, na śmierć albo marginalizację kolejnych wielkich solidarnościowych podmiotów, czy ma pan poczucie, że ten solidarnościowy świat wart był przetrwania?

Przy wszystkich jego wadach nie mam wątpliwości. Był wart. Powiedziałbym nawet, że w jakiś sposób to był piękny świat!

To proszę oprowadzić po tym dziwnym świecie. Zacznijmy od Unii, od arystokracji solidarnościowego obozu.

Unia była tworem takiego postszlacheckiego republikanizmu rodem z I RP. I na tym chyba polegał jej urok i bardzo polski charakter. W gruncie rzeczy nigdy nie stworzyła jednolitego organizmu partyjnego, tylko była raczej prastrukturą dla wielu bardziej nowoczesnych bytów politycznych, z Platformą Obywatelską na czele. Często się zapomina o tym, że Unia zrodziła się z autentycznego sprzeciwu wobec idei partii politycznej, zupełnie inaczej niż jej wnuczka – PO, dla której początkowa retoryka antypartyjna była tylko chwytem piarowskim. I formalnie stała się partią z prawnego przymusu, z obrzydzeniem dla samej siebie. Doskonale pamiętam, jak nieszczęśliwy był Geremek, kiedy w końcu musiał rejestrować partię. Rodził się właśnie demokratyczno-medialny świat, z ostrymi regułami gry o władzę oraz cynicznym profesjonalizmem w zdobywaniu popularności. A u jego prapoczątków żyło sobie pewne duże zwierzę, taki niedostosowany gad przedpotopowy, który miał się okazać ewolucyjną formą przejściową pomiędzy bolszewią i nowoczesnością. To strasznie irytowało Balcerowicza, który postanowił zrobić z Unii zwyczajną organizację, działającą wedle reguł, jakich uczy się studentów na kursach MBA. Zwabiony tym, że Unia z taką wiernością broniła pryncypiów jego polityki gospodarczej, zapętał się w kompletnie obcy dla siebie świat. I oczywiście narobił tylko szkód i przegrał.

Czy przeciwnicy Unii mieli rację, twierdząc, że zbliża was do siebie wyłącznie poczucie wyższości wobec całej plebejskiej reszty solidarnościowego obozu? Poglądy was przecież bardzo dzieliły.

Unia z początku była rzeczywiście światopoglądowo od Sasa do Lasa. I to nie był przypadek, ale coś mocno osadzonego w jej naturze. To, co długo łączyło zwłaszcza Geremka i Mazowieckiego, to wiara, iż prawdziwej polityki nie powinien napędzać jakiś konflikt ideowy czy światopoglądowy, ale respekt dla racji stanu, siły państwa, układu geopolitycznego czy w końcu personalnych ambicji i rywalizacji. To jest taki – nazwijmy go – realistyczno-państwowy sposób myślenia o polityce, dobrze zresztą obecny w polskiej tradycji, by przywołać tylko stańczyków czy Piłsudskiego. Jak się to zważy, to dopiero wtedy można sobie odpowiedzieć na pytanie, jak to możliwe, że w demokratycznej polityce spotkali się w jednej i tej samej partii Geremek z Mazowieckim, Hall z Michnikiem czy Kuroń z Rokitą. Mieli po prostu do wykonania wspólne zadanie, którym była szybka modernizacja. Kłopot w tym, że wkrótce ujawniły się spory o ideowe fundamenty tej modernizacji, przede wszystkim o rolę religii, rozliczenie komunizmu i zagrożenie nacjonalizmem. Unia zaczęła przesiąkać antyfundamentalistyczną ideologią Adama Michnika i w efekcie – pękać w szwach. Ale warto zauważyć coś jeszcze. To mianowicie, że unijny dogmat nieustającej odpowiedzialności za państwo – niezależnie od tego, czy się rządzi, czy się jest w opozycji – zrodził wprawdzie mocne poparcie dla kapitalistycznej rewolucji rynkowej, zaordynowanej przez Balcerowicza, ale nie zaowocował twórczą myślą na temat budowy nowego ustroju państwa. Może z jednym wyjątkiem: z czasem coraz silniejsze stawało się unijne lobby na rzecz decentralizacji, zwłaszcza stworzenia powiatów, mające zresztą nieco naiwną wiarę w ustrojową moc idei samorządności. Z moimi studiami i pracami nad nowym kształtem władzy, rządu, administracji byłem zawsze w Unii dość osamotniony. Do tej pory zastanawiam się, dlaczego tak było. I znajduję dwa powody. Pierwszy to ten, że wywodzący się z tzw. lewicy korowskiej liderzy – zwłaszcza Kuroń – myśleli o polityce zawsze w kategoriach ożywiania ruchu społecznego, akcji, strajku, demonstracji. Byli natomiast pozbawieni wrażliwości na kwestię instytucji państwa, nie umieli chyba ich budować i też ich to nie za bardzo interesowało. No a drugi – to właśnie ten klasycznie polski, postszlachecki republikanizm, zawsze trochę anarchiczny i zawsze widzący w sprawnie działającym państwie niebezpieczeństwo rodzenia się absolutum dominium. Stąd przecież ta nieustająca unijna histeria obrony demokracji przed wszystkimi: Wałęsą, Olszewskim, Kaczyńskim i Bóg wie kim jeszcze.

Proszę opowiedzieć o tej postszlacheckiej kulturze. Bo gdy się czyta świadectwa ze środka, na przykład książkę Waldemara Kuczyńskiego, widać stylowo rozgadany szlachecki sejmik.

Bo tak właśnie to wyglądało. Walka z absolutum dominium była przez wielu unitów traktowana jako misja. Ja tego doświadczyłem najpierw w rządzie Suchockiej, przy okazji sprawy dekretów. Kiedy przyszedłem z rządowym projektem dekretów do własnej partii z prośbą o poparcie, Grażyna Staniszewska w prawdziwym uniesieniu krzyczała na mnie, że cztery lata od obalenia komunizmu chcę zniszczyć dopiero co narodzoną wolność, ale ona – jako posłanka – prędzej trupem się położy, niż do tego dopuści. Miałem przed sobą scenę z „Rejtana” Matejki. Parę lat później, kiedy w komisji konstytucyjnej zgłaszałem nieśmiałe poprawki, zmierzające do umocnienia pozycji rządu, zrywał się z krzesła Jerzy Ciemniewski i grzmiał – wskazując na mnie – że oto widzimy próbę zamachu na polską demokrację. To miało też swoją dobrą stronę: Unia była całkowicie niepodatna na ryzyko wewnętrznej tyranii. Prawdziwe kierownictwo polityczne było zawsze zbiorowe, a kto chciał wygrać decyzję po swojej myśli, musiał być przekonywający. Częścią tej postszlacheckiej kultury było także przekonanie, że ambicja personalna jest czymś wielce nagannym, co musi być ukrywane. W Unii aż skręcało ludzi od pragnienia kariery, ale nikt nigdy by się do tego nie przyznał. Mazowiecki na przykład przez dłuższy czas kombinował po cichu taktykę powrotu na urząd premiera, ale nigdy nie postawił otwarcie takiego projektu. Chyba największą wartością tamtej kultury było to – jak pan nazwał – „rozgadanie”. Na unijnych zebraniach toczyły się pasjonujące spory na argumenty, co więcej – w dzisiejszej polityce to niemal niewyobrażalne – one były prawdziwe, dotyczyły rzeczywistości politycznej i realnych różnic zdań na jej temat. To był pasjonujący reality show, a nie dzisiejszy teatrzyk pociąganych za sznurki kukiełek, które umieją już tylko deklamować piarowskie frazesy, najczęściej pełne egzaltacji i agresji. Dlatego w Unii ceniony był dobrze dobrany argument, talent perswazji, inteligencja. I szła za tym z konieczności daleko idąca autonomia poszczególnych osób, zwłaszcza parlamentarzystów. To był także jeden z kłopotów Balcerowicza po objęciu funkcji przewodniczącego: on chciał tę autonomię znieść i zastąpić kulturą korporacyjną, będącą zaprzeczeniem istoty republikańskiego sejmiku. No i w końcu nieodzownym składnikiem unijnej kultury politycznej był oczywiście elitaryzm, wielekroć opisywany i wyszydzany. Unia demokratyczna od środka, była elitarystyczna na zewnątrz; to w sumie też było dziedzictwo kultury szlacheckiej. Zwykły unita uważał się za szlachcica z rodowodem i chciał, aby inni też w nim tego szlachcica uznawali. No i tu się zaczęła wielka, trwająca do dziś wojna o rolę elit, „salon”, lustrację, niszczenie autorytetów, wojna, którą unijne środowisko spektakularnie przegrało.

To było ciekawe zjawisko. Unici w ogóle nie rozumieli, że w demokracji elita musi być bardziej dyskretna. I nie może się obnosić ze swoją elitarnością.

To był chyba najbardziej charakterystyczny rys Unii, uosabiany w jakiś sposób przez postać Geremka, ze wszystkimi cechami jego charakteru. I o tę swoją właściwość Unia miała się tak naprawdę potknąć. Chyba nikt nigdy nie sformułował tego w jawny sposób, ale Unię łączyło przede wszystkim poczucie przynależności do względnie wąskiego grona Polaków, którzy wykazali się poczuciem narodowego obowiązku w czasach komunizmu. „To nasze środowisko przeprowadziło Polskę od komunizmu do wolności i nie opuściliśmy rąk w złym czasie. Dowiedliśmy zarówno mądrości politycznej, jak i własnych kwalifikacji moralnych. Ukształtowaliśmy naturalną elitę narodu, która musi go teraz przeprowadzić przez najtrudniejsze lata po przełomie”. Tak myślał w latach dziewięćdziesiątych zaangażowany unita o swojej szlacheckości. W czasach demokracji wyróżnikiem dla tej szlacheckości miał się stać styl uprawiania polityki. Słówko klucz w wielu unijnych deklaracjach i oświadczeniach. Olszewski, Kaczyński i wielu innych byli krytykowani przez unitów częściej za brak stylu niż za meritum polityki. Oczywista wyższość gabinetu Mazowieckiego nad Bieleckim polegać miała na tym, że ten pierwszy miał styl, a ten drugi nie. Z lubością w takiej argumentacji zaczęto się posługiwać słynnym wierszem Herberta o „potędze smaku”. Że to wszystko musi po latach brzmieć śmiesznie? Prawda, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy elitę zasług zastąpiła konstelacja gwiazd i celebrytów! A Kaczyński przeciwstawił takiej unijnej samowiedzy koncepcję „zdrady elit”. Potem pierwsze lustracje pokazały nazbyt liczne przypadki zdrady i obywatelskiej niegodziwości rzekomych autorytetów. Ale warto pamiętać, że idei „warstwy historycznej”, bez której naród nie jest w stanie istnieć w polityce, nie wymyśliła Unia Demokratyczna. To jest przekonanie, które tkwi głęboko u źródeł polskiego szlacheckiego republikanizmu i legło u podstaw szlacheckiego egoizmu klasowego, jak mawiali marksistowscy historycy. I było także w mocnej formie głoszone przez krakowskich stańczyków. Szujski szedł tak daleko, że uważał ową warstwę za „naturalny rząd”. Tylko że z perspektywy lat widać wyraźnie, że ta samonominująca się narodowa elita nie sprostała zadaniu. Zamiast szkoły trzeźwego sądu o państwie i polityce dała Polakom mnóstwo przykładów egzaltacji, nieroztropności, nawet histerii. Parokrotnie w przeszłości słuchając Kaczyńskiego, oskarżającego Unię, miałem wrażenie, że oto widzę Mochnackiego, grzmiącego na powstańczy Sejm 1831 roku za to, że jest uosobieniem wszystkich wad polskiej szlachetczyzny.

Czy przeciwstawiająca się wadom Unii rozproszona prawica mogła zawalczyć o bardziej skuteczne polityczne przywództwo?

Czas realnej podmiotowości politycznej tych partii jest bardzo krótki, znacznie krótszy niż Unii. To jest w zasadzie czas pierwszego wolnego Sejmu: lata 1991–1993. Po klęsce 19 września partie te zarządzają wprawdzie suwerennie, ale już tylko własną masą upadłościową. Nie powstaje obóz Wałęsy, więc rzeczy zmierzają w stronę AWS. Ich rzeczywista historia jest dokładnie odwrotna do tej, jaką być powinna. Polska demokracja powinna się była zacząć od lepiej zarządzanego AWS, by potem przejść do ZChN, PChD czy SLCh.

Czy podziały w obozie solidarnościowym były przynajmniej racjonalne?

Ale skąd! Gdzieś na przełomie 1989/1990 Kaczyński zamieścił w „Tygodniku Solidarność” świetny tekst pt. „Sojusz mądrych”. Opisał w nim to, co się stało później w Polsce, czyli rozpad obozu solidarnościowego na masońsko-oświeceniowy blok Trzeciego Maja i katolicko-patriotyczną Konfederację Barską. Pułaski kontra Kołłątaj. Opisał to jako niebezpieczeństwo, które może zrujnować polską politykę na lata. I twierdził, że nie wolno do tego żadną miarą dopuścić. Absolutnie miał rację, bo to przecież musiało oznaczać zerwanie tej kluczowej więzi pomiędzy patriotyzmem i reformami, która była istotą politycznej potęgi OKP i rządu Mazowieckiego, w pierwszym okresie ich działania. Ale właśnie ten zły scenariusz się ziścił.

Przy jego walnym udziale.

Co nie zmienia faktu, że proponował wtedy roztropne lekarstwo. Zrobienie prezydentem ludowego trybuna miało nie tylko uruchomić mechanizm przyśpieszenia reform, ale przede wszystkim zablokować taką właśnie logikę podziału. Ale to prawda, potem Kaczyński postępował wedle scenariusza, który wcześniej potępił. Ale wszyscy za chwilę wystąpią w rolach zaskakujących dla samych siebie. Dlaczego? Bo projekt zażegnania tlącego się konfliktu przez szybkie powierzenie prezydentury Wałęsie się nie udał. No i rozpoczęła się wojna na górze, która popchnęła czołowych aktorów na tory, po których oni wcale nie chcieli podążać. Geremek trafił na szczyt obozu antywałęsowskiego, co było w jego przypadku szyderczym chichotem Fortuny. Mazowiecki nagle zapragnął prezydentury, która była dla niego nie do osiągnięcia. A Kaczyński przystąpił do formowania katolicko-ludowej konfederacji przeciw całej nowej elicie politycznej, do której przecież należał. Wszyscy pojawili się w nie swoich rolach.

Rozdział IV.
SLD wraca do władzy.
Lata 1993–1997

Poznał pan Millera przy Okrągłym Stole. Jakie robił wrażenie?

Bardzo dobre. Millera posadzono jako szefa „stolika młodzieżowego” w gronie zakutych łbów z młodzieżowego aparatu komunistycznego, którzy mieli być przeciwwagą dla NZS i WiP. On nie miał tam łatwego życia, bo czego oni nie powiedzieli, to było głupsze od tego, co powiedzieli przed chwilą. Miller miał poczucie humoru, widać było, że mitygował tych durniów, co budowało między nami specyficzną nić porozumienia: nie tylko ja wiem, jak oni są głupi, ale i ty wiesz, że ja to wiem.

A Kwaśniewski, który tam brylował?

Kwaśniewskiego widywałem tylko przelotnie. Opinię na jego temat wyrobiłem sobie pod wpływem Geremka, który uważał, że Kwaśniewski to gość, który PZPR może rozłożyć do końca, zatem z naszego punktu widzenia potencjalnie przydatny. Jeśli o kogoś należało dbać z komunistów, to właśnie o Kwaśniewskiego, bo można go było kiedyś przewerbować.

Kwaśniewski świadomie was wtedy mamił czy poważnie myślał o przejściu do was?

Historia miała pokazać, że Kwaśniewski pozostał lojalny względem swego komunistycznego dziedzictwa. Ale ja wiem od Jerzego Koźmińskiego, że on się wielokrotnie wahał i zastanawiał, na ile ma być dziedzicem, a na ile frondystą. To był chyba przez długi czas podstawowy dylemat Kwaśniewskiego: czy ma zrobić frondę, czy nie. A jeśli zrobić, to kiedy ona mu się będzie najbardziej opłacać. Jak wiemy, w końcu prawdziwej frondy nie zrobił. Dlaczego? Ja uważam, że przede wszystkim dlatego, że wtedy, gdy to miało ręce i nogi z jego punktu widzenia – czyli w roku 1989 – nie dostał od naszej strony oferty kooptacji do nowej elity ani partycypacji we władzy. Więc stanął na czele partii postkomunistycznej, pod rękę z Millerem.

A co Adam Michnik myślał o Kwaśniewskim, czy uważał go za człowieka, którego można ograć, czy za dużego gracza, którego trzeba traktować poważnie?

Myślę, że Michnik w większym stopniu chciał zobaczyć w Kwaśniewskim świadectwo rodzenia się owego „nurtu patriotycznego w PZPR”, o którym mówił jeszcze w chwili tworzenia Komitetu Obywatelskiego. To jest – jak myślę – dość wiarygodna hipoteza. To, co mogę powiedzieć z pewnością, to to, że Adam Michnik przekonywał mnie, iż krąg Kwaśniewskiego będzie wkrótce najlepszym partnerem do prowadzenia polityki. Ale oczywiście na takiej zasadzie, że to my jesteśmy stroną dominującą. Odkąd powstał rząd Mazowieckiego – ja nie byłem jednak zwolennikiem takiej strategii. Także Geremek, który w lecie 1989 roku liczył na rząd z „młodymi” PZPR-owcami, później wizję współpracy z SdRP przyjmował z coraz większą ostrożnością. Aż odrzucił ją kategorycznie po tym, jak wybory 1993 roku odwróciły wcześniejszą proporcję sił.

A jak był postrzegany Cimoszewicz? Sprawny, choć bardzo wówczas arogancki mówca.

To był po pierwsze raczej nieprzyjemny gość, powszechnie nielubiany. Charakterologiczne zaprzeczenie sympatycznego i łatwo się fraternizującego Kwaśniewskiego. A po drugie – można było często odnieść wrażenie, że jest on ostatnim, który komunistyczne schematy myślenia traktuje nadal z całą powagą. Dam przykład. Kiedy w 1990 roku powstawała gmina samorządowa, Cimoszewicz wygłosił histeryczne przemówienie o tym, iż przejęcie przez samorząd szkół będzie oznaczać zaprzepaszczenie „wielkiej zdobyczy PRL”, czyli likwidacji analfabetyzmu. Trudno było wtedy przypuścić, że on kiedyś odegra istotną rolę. Wydawało się raczej, że także własna partia wykorzystuje go instrumentalnie do takich ról, jak pierwsza kampania prezydencka. Wskazują jego, żeby nieuchronna porażka nikomu ważnemu nie zaszkodziła.

Czterech lat potrzebowało SdRP, aby wrócić do władzy. Ta zręczność panu zaimponowała?

Nie. Bo nie było żadnej zręczności. W 1988 roku komuniści wymyślili – trochę pod wpływem katastrofy gospodarczej kraju, trochę pod wpływem sowieckim, a głównie za sprawą własnego oportunizmu i bezideowości – koncept dogadywania się z częścią opozycji. I to bez wątpienia był ich duży, odważny, sztandarowy projekt, który się jednak kompletnie nie udał. Dali się ograć jak dzieci i bez oporu oddali władzę. Odzyskali ją absolutnym fuksem 19 września 1993 roku. Zupełnie bez własnej zasługi, bo przecież nie zrobili w tym czasie niczego, co by zasługiwało na uwagę. Zresztą oni sami jednomyślnie wspominają, że to był dla nich najbardziej parszywy okres w dziejach. Ogromna większość z nich myśli o tym okresie mniej więcej tak, jak Rosjanie myślą o wielkiej smucie i polskiej dymitriadzie: czas bezsiły i ciągłych upokorzeń. No, może z wyjątkiem tej grupy, która z sukcesem zajęła się „transformacją gospodarczą”, czyli przejmowaniem na prywatną własność państwowego majątku. To było – niestety – urzeczywistnienie niegdysiejszej wizji Mirosława Dzielskiego: oddadzą władzę, wezmą własność.

Jednak Kwaśniewski i Miller prowadzą wyraźną grę. Grają nowoczesnością, a zarazem ostentacyjnie podtrzymują łączność z PRL. Budują bardzo przemyślny przekaz polityczny, który pozwala im potem uzyskać efekt śniegowej kuli.

Ich ruchy w tamtym czasie były jednak schematyczne i oczywiste. Jeśli bywali zręczni, to w ramach banalnego scenariusza. Jedyną realną i bardzo ważną decyzją, jaką podjęli, była ta o zachowaniu formacji. Kongres ze stycznia 1990 roku miał się okazać najbardziej kluczowym faktem w najnowszej historii lewicy. To była defensywna decyzja o zachowaniu partii pod zmienioną nazwą, opatrzona jeszcze – na wszelki wypadek – wyraźnym podkreśleniem ciągłości majątkowej wobec PZPR (tutaj byli szczególnie czujni), oraz o przekazaniu partii dwóm politykom młodszego pokolenia: Kwaśniewskiemu i Millerowi. Ta decyzja personalna przesądziła o kształcie przywództwa obozu postkomunistycznego na całe ćwierćwiecze. Rzadko kiedy takie rzeczy dzieją się w polityce. Przecież cała późniejsza historia obozu postkomunistycznego, aż po dziś dzień, opiera się na relacjach pomiędzy tymi dwoma politykami. Raz jest jeden na górze, raz drugi, raz współpracują ze sobą, innym razem się biją. Ale wracając do kwestii ich zręczności, trudno się jej doprawdy w tamtym czasie dopatrzyć. Mieli bardzo ograniczone cele. Chcieli przetrwać i nic więcej. W końcu 1989 roku, jeszcze przed tamtym kluczowym kongresem, „Gazeta Wyborcza” relacjonowała dyskusję Kwaśniewskiego z aktywem PZPR-owskim pod dość rozpaczliwym hasłem: czy w Polsce komukolwiek do czegokolwiek potrzebna jest jeszcze lewica? To był czas, kiedy Mazowiecki był ojcem narodu popieranym przez Wałęsę i Geremka. Ten krótki okres największego triumfu obozu solidarnościowego, już po przejęciu władzy, a jeszcze przed wojną na górze. Oni patrzyli na to solidarnościowe mocarstwo, pytając: po co my jeszcze żyjemy? I trzeba przyznać, Kwaśniewski był wtedy bardzo precyzyjny. Odpowiadał na to pytanie w dwóch punktach, którymi zdefiniował całą defensywną strategię polityczną SdRP, aż do września 1993 roku. Po pierwsze – mówił – musimy obronić naszą przeszłość. A po drugie – uratować licznych „naszych fachowców” na państwowych posadach. To jest przecież czas, kiedy staje się jasne, że ustalenia okrągłostołowe przestały obowiązywać, a porównanie komunizmu z faszyzmem, a PZPR z NSDAP przestaje uchodzić za jakąś przesadę. W języku debaty publicznej otwarcie staje problem półwiecza sowieckiej okupacji, a Wałęsa stawia żądanie wycofania z Polski sowieckich wojsk. Logika tamtej sytuacji jasno prowadzi do pociągnięcia ekipy stanu wojennego do odpowiedzialności za zdradę ojczyzny i konfiskaty majątku PZPR. W takiej sytuacji Kwaśniewski formułuje te dwa minimalistyczne cele, bo cóż ma robić innego! I dla tych celów w styczniu zachowują pod zmienionym szyldem partię. Jest taki kultowy obrazek, kiedy Rakowski stoi sam na scenie Sali Kongresowej i mówi: „Wyprowadzić sztandar”. Dla niektórych ten obrazek stał się symbolem wielkiej i udanej manipulacji. Tymczasem tak naprawdę ważny jest inny obrazek, o dziwo, nieuwieczniony w historii, który pojawił się wtedy w mediach na chwilę, a potem przepadł. To jest obrazek o trzy minuty późniejszy. Sztandar już wyszedł, Rakowski jest jeszcze na wielkiej pustej scenie, wszyscy stoją i jest cisza na sali. A bezradny Rakowski pyta: „I co teraz mamy robić?”. To jest symbol ich faktycznej świadomości z tamtego czasu.

Bronić się można lepiej lub gorzej. Jak oni sobie radzili?

Przeciętnie. Bo Kwaśniewski czy Miller w tamtym okresie niczego szczególnego nie wymyślili. Ani żadnych wielkich celów, ani nowych idei, ani sprytnych strategii. Byli po prostu defensywni na poziomie egzystencjalnym. Do tych dwóch defensywnych punktów Kwaśniewski dodał potem jeszcze jeden, bardziej ofensywny i przyszłościowy. Marzenie o wypłukaniu powalanych komunizmem rąk w solidarnościowym wiaderku. Była taka dawna reklama proszku do prania, w której do wiadra wskakuje czarny kot, a wyskakuje biały. Niezwykle trafnie użyła jej przed laty Ewa Milewicz w „Gazecie Wyborczej” dla opisu strategii politycznej Kwaśniewskiego. I tutaj po naszej stronie pojawiło się pytanie, czy Unia Demokratyczna ma być wiadrem dla czarnego postkomunistycznego kota, w którym mógłby się on wybielić? Kwaśniewski pragnął takiej kąpieli, ale nigdy nie wiedział, na czym miałaby ona właściwie polegać. Pamiętam taką rozmowę z nim, z czasów schyłku gabinetu Suchockiej, w której Kwaśniewski usilnie mi tłumaczył, że dla takiego człowieka jak ja nie ma miejsca w UD, formacji tak ideowo rozmazanej, ponieważ „tacy ludzie jak my” – to znaczy on i ja – powinni zacząć budować nową przyszłość dla Polski. Ta nowa przyszłość miała polegać na tym, że wykrystalizują się dwa obozy: socjaldemokracja i chrześcijańska demokracja. On chyba patrzył na polskie życie polityczne przez pryzmat sceny niemieckiej. Więc przekonywał, że od stycznia 1990 roku on buduje podwaliny przyszłej polskiej SPD, a taki gość jak ja powinien zająć się budowaniem polskiej CDU. Na czym w takim scenariuszu miała polegać kąpiel kota? Ano na tym, że część obozu solidarnościowego się oderwie i wejdzie w nową, trwałą formację socjaldemokratyczną, łącznie z SdRP, a w najgorszym razie – z jej częścią. Kwaśniewski był wtedy głęboko przekonany o nieostateczności tej formy politycznej, jaką była SdRP. Prawdziwa socjaldemokracja miała się z niej dopiero wykluć, w połączeniu sił z Kuroniem, Michnikiem, może nawet Geremkiem. Był taki moment, kiedy on mógł pomyśleć, że już jest okazja na przeprowadzenie skutecznej kąpieli, ale szybko stracił złudzenia. To było oczywiście po wynikach wrześniowych wyborów 1993 roku.

Czy wcześniej Michnik, Kuroń, Geremek utwierdzali go w tej perspektywie – szansy na wypranie kota?

Po jednej i po drugiej stronie byli ludzie, którzy w taką perspektywę wierzyli. Ale nic z tego nie wyszło. Nie tylko nie powstała taka partia, ale nawet niemożliwa okazała się taka koalicja rządowa. A Geremek w końcu zostanie ministrem, ale w prawicowym rządzie Buzka, wspieranym przez ojca Rydzyka! Jeśli tamten projekt w jakiejś mierze się zrealizował, to tylko w takim sensie, że wymarzony przez Kwaśniewskiego centrolew uchwalił konstytucję. Ale jakieś fatum nad planami Kwaśniewskiego wisiało. Mimo zwycięstwa wyborczego, mimo konstytucji, kot się nie wykąpał i wyskoczył na powrót czarny. Nie udało się stworzyć pomiędzy formacją solidarnościową i postkomunistyczną żadnej znaczącej więzi ani tym bardziej struktury. Ja wtedy biłem się właśnie w Unii Demokratycznej o to, aby była ona antykomunistyczna, ale nie byłem wtedy jeszcze odosobniony. Czołowy uniodemokratyczny biskup Józef Życiński wystąpił po wyborach ze słynnym listem do wiernych, stawiając retoryczne pytanie: czy byłoby możliwe w Niemczech 1952 roku, aby NSDAP powróciła do władzy? Jerzy Turowicz, jeden z czołowych autorytetów unijnego środowiska, pisał w „Tygodniku Powszechnym”, że sojusz Unii Demokratycznej z postkomunistami byłby nie tylko głupotą polityczną, ale moralną zdradą. A więc jedyny strategiczny pomysł polityczny Kwaśniewskiego, wykraczający poza obronę stanu posiadania, okazał się porażką. Kiedy wielki plan Kwaśniewskiego się w końcu po latach zrealizuje, stanie się to w postaci farsy, jaką będzie LiD, kiedy to UD w stanie agonii i SLD w jej przededniu, w groteskowych okolicznościach, połączą się na jedne wybory parlamentarne w roku 2007, po to zresztą, by zaraz potem się rozpaść, zgodnie z najlepszymi wzorami najbardziej patriotycznej i narodowej polskiej prawicy.

Pan z tego drwi, ale ciekawa jest uporczywość Kwaśniewskiego w sprawie wyprania kota. Nie sądzi pan, że to przejaw szacunku dla waszych życiorysów, dla waszych sztandarów? A z drugiej strony, jeśli Kwaśniewski tak myślał, to dlaczego nie odważył się na przejście do was w początkowym okresie? Bał się, że zostanie przez was wypluty? Wolał być pierwszy w obozie postkomunistycznym niż siódmy w obozie postsolidarnościowym?

Wcześniej opowiadałem, że Geremek czy Koźmiński uważali, iż Kwaśniewski nieustannie hamletyzował wokół scenariusza frondy. Jeśli nawet w istocie tak było, to tylko w schyłkowym okresie komunizmu oraz najwyżej przez pierwszy rok wolności, kiedy jeszcze antykomunistyczny gniew mógł nagle zmieść jego i jego towarzyszy. Ale kiedy do władzy doszedł Wałęsa i zwinął sztandar dekomunizacji, Kwaśniewski poczuł się bezpiecznie. W moim przekonaniu nigdy potem nie myślał już o prostym akcesie do obozu Geremka i Kuronia. Dopóki żyją towarzysze, których trzeba bronić, dopóki butny Miller jest gotów nadal bić się z „solidaruchami” i dopóki w sporze o pamięć historyczną Polaków, większość – nawet coraz liczniejsza – akceptuje stan wojenny. I wtedy właśnie zaczął poszukiwać różnych scenariuszy na kąpanie kota.

Po co on chciał kąpać kota, skoro połowa społeczeństwa popierała stan wojenny?

Bo miał błędną wizję rzeczywistości. Nie wiedział wtedy, że to jest po prostu niepotrzebne. Robił wiele, aby ratować towarzyszy i bronić ich życiorysów, ale robił to zarazem w sposób na tyle umiejętny, aby niczym nie zamknąć perspektywy kąpieli kota. Bo był przekonany, że kąpiel będzie jednak warunkiem sine qua non możliwości zbudowania wielkiej polskiej SPD i odegrania w niej kluczowej politycznej roli. A po co mu była ta SPD? Aby wieść wygodne życie i trwale wejść do nowej elity politycznej. W dwóch sprawach się zatem pomylił – do tego wcale nie potrzebował ani prania kota, ani SPD.

Czyli zabrakło mu przenikliwości Millera, który wiedział, że SLD nie potrzebuje legitymizacji zewnętrznej?

Miller był towarzyszem charakterologicznie twardszym i dużo odważniejszym, przystosowanym także do trudniejszego, proletariackiego życia i gotowym do walki w trudnych warunkach. A kiedy się jeszcze zabrał do akcji organizowania moskiewskich pieniędzy, to już w ogóle był spalony. Gdzie on tam mógł myśleć wtedy o wybieleniu, on walczył, żeby przeżyć. Ale co charakterystyczne generalnie dla ich sposobu myślenia: nawet Miller, kiedy parę lat później zrozumiał, że idzie do władzy w państwie, zaczął nerwowo szukać jakiejś niekomunistycznej legitymizacji. Dość wspomnieć rehabilitację płk. Kuklińskiego czy poparcie dla konkordatu. Tyle że jemu było trudniej niż Kwaśniewskiemu. Ja uważam, że u Kwaśniewskiego to się rozstrzygało na płaszczyźnie charakterologicznej. Pragnął wygodnego życia w świecie elity. A tą nową elitą byli dla niego Geremek, Michnik czy Kuroń, więc chciał być towarzysko i socjalnie jednym z nich. Jeżeli się nie potrafi dołączyć do elity i upodobnić do niej, to trzeba budować antyelitarną partię popularów razem z ciemnym ludem. A to Kwaśniewskiemu w ogóle nie pasowało. Miller z kolei był lepszy w budowaniu partii popularów, a na salonach czuł się bardziej obco, też chciał być tam zaakceptowany, ale znacznie trudniej mu to szło. Więc była między nimi różnica charakterów, doświadczeń życiowych, przekładająca się w efekcie na różnicę pojęć taktycznych. Miller uważał, że w swoim zapale prania kota Kwaśniewski idzie na zbyt daleko idące kompromisy, co utrudnia realną obronę przeszłości i towarzyszy. Uważał, że dandys i salonowiec Kwaśniewski tego planu po prostu nie wykona i że do takiej roboty potrzeba prawdziwego skurwysyna. Miller chciał siebie obsadzić w tej właśnie historycznej roli, chciał, by podziwiano jego twardość i determinację. Dlatego na przykład wdał się w rzecz, w którą Kwaśniewski nigdy by się wejść sam nie odważył, a mianowicie w operacje finansowe z komunistami sowieckimi. A nawet wziął na siebie wiosną 1990 roku zadanie koordynowania przedsięwzięć biznesowych partii komunistycznych w Europie Wschodniej zgodnie z instrukcjami Kremla. Przecież musiał zakładać, że może go to zaprowadzić do polskiego więzienia.

Pan w ogóle nie mówi o celach politycznych Kwaśniewskiego.

Bo ich nie było. Była tylko walka o przetrwanie. Stąd trudno zachwycać się rzekomo przemyślaną i subtelną grą SdRP przed 1993 rokiem. To było zbyt trywialne, aby z tego dziś robić wielką politykę. Znana i symboliczna historia, opisywana wtedy przez „Gazetę Wyborczą”. Na jachcie pływającym gdzieś po Morzu Śródziemnym odbywa się spotkanie Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. I tam – jako reprezentant Polski – Aleksander Kwaśniewski ze swoimi towarzyszami. Któryś z nich opowiada, jak w momencie, gdy wnoszony jest kawior, Kwaśniewski wznosi ręce do nieba i głośno wzdycha: „Mój Boże, przecież właśnie do takiego życia jestem stworzony!”. O ile pamiętam, to Kwaśniewski prostował potem tylko to, że wówczas nie wnoszono kawioru. Kwaśniewski jest typowym przedstawicielem komunistycznej młodzieży z epoki degrengolady komunizmu: oni mieli niepohamowane pragnienie przynależności do elity, w takim najbardziej wulgarnym rozumieniu tego słowa. Bo to oczywiście nie miała być ani elita moralna, ani żadna arystokracja ducha, tylko taka z magazynu „Świat Elit”.

Aż tak nisko? To nawet nie jest salon, który wyśmiewał Prus w „Lalce”.

Za wysoko. Proszę nie zapominać, że salon z „Lalki” tworzą jednak zdemoralizowani arystokraci! Kwaśniewski jest modelowym okazem konformizmu: płyńmy, skoro nam się udało złapać wiatr w żagle. I to nie na tratwie, ale na jakimś eleganckim jachcie.

Podsumowując to, co pan powiedział, postkomuniści nie byli bardziej utalentowani politycznie od waszego obozu. Udało im się, bo stawiali sobie bardzo minimalistyczny i bardzo egoistyczny plan.

Zgoda. W ich sytuacji racjonalność egzystencjalna była jedyną polityką, jaką mogli uprawiać. Alternatywą była likwidacja starej partii i absolutny start od zera. To wymagałoby wielkiej odwagi, której nie mieli. Obóz solidarnościowy miał natomiast tysiąc opcji, pomiędzy którymi musiał wtedy wybierać. Często nie wybierał tych najlepszych. Ale był twórczy. Zmieniał rzeczywistość, stwarzał ten nowy świat, w którym teraz żyjemy. Ja nie potępiam komunistów za to, że wybrali akurat tę racjonalność przetrwania, ja tylko stwierdzam, że w ich wyborze nie było nie tylko żadnego geniuszu, ale w ogóle niczego twórczego czy oryginalnego. Cóż w końcu jest godnego podziwu w tym, że ranne zwierzę chowa się i liże rany, a jeśli myśliwy okazuje się partaczem w strzelaniu, to przy pierwszej okazji rzuca się na niego? Ot, banalny polityczny darwinizm.

Mówi pan o skrajnie minimalistycznej agendzie politycznej formacji, której jedynym celem jest przetrwanie. W takim razie co dało im władzę w 1993 roku? Oprócz błędów solidarnościowego obozu, o których mówił pan wcześniej.

Wybory 19 września pokazały, że partia postkomunistyczna nie jest fenomenem okresu przejściowego ani rezyduum po PRL-u. Odtąd było jasne, że ani nie zginie tak łatwo, ani nie zostanie wchłonięta przez świat solidarnościowej polityki, lecz będzie podmiotowa i długo obecna na scenie. W 1993 roku postkomuniści podwoili swój elektorat w stosunku do roku 1991. Można więc było już zauważyć początek prorestauracyjnego trendu. Polityczną reakcją tkanki społecznej na kryzys w obozie solidarnościowym nie był przepływ głosów z jednych formacji postsolidarnościowych do innych, jak wyobrażali to sobie Kaczyński i Krzaklewski, obalając rząd Suchockiej, ale konsekwentny przyrost głosów oddawanych na SLD. Społeczna mentalność okazała się tak zafiksowana na antynomii komunizm – „Solidarność”, że jak Polacy chcieli ukarać rządzące partie solidarnościowe, to oddawali głosy na komunistów. Trend zauważalny już w 1993 roku, z czasem będzie się coraz bardziej umacniać. W 1997 roku postkomuniści znów dostaną więcej głosów, a kulminacja nastąpi w roku 2001, kiedy Miller osiągnie niespotykany wcześniej rezultat ponad pięciu milionów głosów. Krótko mówiąc, 1993 rok jest bardzo ważny dla otrząśnięcia się przez ludzi „Solidarności” z wcześniejszej naiwnej wiary, że z postkomunistami już nie będzie politycznego problemu. A świadomość niebezpiecznego trendu zacznie odtąd wpływać na myślenie i zachowanie polityków postsolidarnościowych.

Postkomuniści przejmują władzę i…

Widzą pełną kasę pieniędzy. Reformatorska determinacja kolejnych rządów solidarnościowych doprowadziła do tego, że gospodarka zaczęła się świetnie rozwijać. Przejęli więc państwo z deszczem spadających pieniędzy po budżetach Olechowskiego i Osiatyńskiego. W 1993 roku panowało przekonanie, że finansom państwa nadal grozi katastrofa i trzeba je ratować środkami niespotykanymi w zwyczajnych demokratycznych warunkach: mrożeniem płac, obniżaniem emerytur, wprowadzaniem wysokich podatków. Z punktu widzenia racjonalności egzystencjalnej obóz solidarnościowy popełniał w ten sposób polityczne samobójstwo. Ale to załamanie się instynktu samozachowawczego miało swoją przyczynę. Wałęsa i Suchocka byli karmieni błędną analizą ekonomiczną, zarówno ze strony Ministerstwa Finansów, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jak i wybitnych polskich ekonomistów. To jest ważna okoliczność, bo ja twierdzę, że bez tego poczucia finansowego zagrożenia państwa, tak u Suchockiej, jak i u Wałęsy, wydarzenia polityczne potoczyłyby się inaczej. W 1993 roku lewica staje się wielkim beneficjentem nie swoich zasług.

Jaki miała pomysł na rządzenie?

Brali władzę z trzema podstawowymi myślami. Po pierwsze, skoro dowiedzieli się, że jest wzrost gospodarczy i pełna kasa, to uznali, że można obóz solidarnościowy wystrychnąć na dudka. Poluzować programy oszczędnościowe, co powinno było pójść w parze z poparciem społecznym i skojarzeniem postkomunistów z partią pozwalającą ludziom po prostu nieco lepiej żyć. Przy tej okazji – po drugie – można było trochę podbudować ideologicznie partię, która była niczym innym, jak związkiem zawodowym starego aparatu. A więc odnowić w całkiem nowych warunkach stary czerwony sztandar: to my jesteśmy wrażliwi społecznie, my się troszczymy o tych, którzy przegrali na reformach Balcerowicza, a „Solidarność” was zdradziła. To im dosłownie nie schodziło z ust! Zagrali populizmem na skalę nieporównywalnie większą niż Wałęsa za czasów wojny na górze. Po trzecie wreszcie, pojawiła się nowa okazja, żeby równolegle wypróbować nieudaną w pierwszym momencie taktykę kąpania kota. Kwaśniewski oddał władzę Pawlakowi nie tylko dlatego, że Pawlak się uparł. Miał podstawy, aby przypuszczać, iż Pawlak jako premier niewątpliwie zagra populistyczną kartą antyreformatorską, ale nie skonfliktuje zasadniczo ani Wałęsy, ani Kościoła. Czyli nowa władza zbierze swoje spodziewane profity, ale nie zamknie zarazem drogi do historycznego kompromisu. Pawlak był rozwiązaniem tymczasowym, na czas kategorycznej odmowy kooperacji przez Geremka. Za chwilę jednak Geremek miał zobaczyć naocznie wszystkie szkody wynikające ze stagnacji reform, zapragnąć zmiany Pawlaka i uwierzyć, że z Kwaśniewskim kraj można reformować szybciej i lepiej. A gdy już się rozpoczną wspólne z UD prace nad konstytucją, nic prostszego, jak usunąć Pawlaka i podstawić w jego miejsce – ku zadowoleniu Wałęsy – Geremka albo Kuronia. Tę intencję Kwaśniewskiego pokazała batalia, jaką stoczył z własną partią i z PSL o to, by oddać Geremkowi przewodnictwo sejmowej komisji spraw zagranicznych. To była ogromna afera, w tamtym czasie – zupełnie inaczej niż dzisiaj – to była jedna z ważniejszych funkcji w państwie. Kwaśniewski uwiarygadniał się więc wobec Geremka na dwa sposoby: walcząc jak lew o sejmowe stanowisko dla niego oraz manifestując swoją gotowość przeprowadzenia unijnego projektu konstytucji w komisji konstytucyjnej, w której objął przewodnictwo. I gdyby w końcu UD zdecydowała się na koalicję, to Kwaśniewski zapewne z entuzjazmem dałby Geremkowi fotel premiera. Tak z wiadra miał wyskoczyć biały kot.

Czemu do tego nie doszło?

Cały ten projekt popsuli Geremek i Wałęsa. Geremek dlatego, że się opierał nie tymczasowo, ale trwale. Była taka publiczna debata, chyba w Fundacji Batorego, gdzie na słowa Kwaśniewskiego, że SdRP jest normalną demokratyczną partią, która ma prawo do rządzenia oraz do sprawowania funkcji prezydenta, Geremek odpowiedział: „Tak, panie Kwaśniewski, SdRP będzie normalną partią i będzie mieć pełne prawo do władzy i do prezydentury, ale dopiero wtedy, kiedy wytłumaczy się z brania moskiewskich pieniędzy”. To była po prostu zabójcza retoryka, która musiała doprowadzać Kwaśniewskiego do furii. A drugi, nieoczekiwany problem stworzył prezydent Wałęsa, który postanowił wykorzystać zwycięstwo SLD-PSL do podjęcia próby zmiany ustroju państwa na prezydencki. Próby niestety nieudolnej, jak się miało okazać. Ale dla takiej doraźnej potrzeby wrócił nagle do radykalnej retoryki antykomunistycznej, utrudniając perspektywę jakiegokolwiek historycznego kompromisu.

Mało pan mówi o treści rządzenia SLD-owskiej władzy.

Bo substancja tamtej władzy miała wyraźnie wtórny, reaktywny charakter. Pierwsza koalicja SLD-PSL w zasadzie nie miała własnej agendy rządzenia, ale pasożytowała na ideach i programie wczesnych rządów solidarnościowych. Proszę popatrzeć, jakie dylematy państwowe absorbowały tamtą władzę. Czy cofnąć całkiem decentralizację ustroju dużych miast, czy tylko zrobić to częściowo? Czy obalić konkordat, a może jednak nie? Czy powstrzymać program powszechnej prywatyzacji, czy wycofać z niego tylko niektóre spółki? Czy kontynuować plan restrukturyzacji i prywatyzacji banków, czy też go zahamować? Co począć z programem dotyczącym służby cywilnej? I tak dalej, i tak dalej… I do tego luzowanie polityki fiskalnej. Tutaj szczególne dokonania miał Miller, który zasłynął z akcji wymuszenia powrotu do tzw. płacowej indeksacji emerytur, korzystając z chwilowej nieobecności ministra finansów. Zupełna pustka w tym, co Anglicy nazywają policy making. To się nie zmieniło do końca pierwszych rządów SLD-PSL, tyle że pod koniec, za gabinetu Cimoszewicza, stosunek do programowego dziedzictwa rządów solidarnościowych przestał być tak kompletnie negatywny. W postępowaniu rządu Cimoszewicza pojawiła się już przynajmniej jakaś forma racjonalności państwowej, ale nadal za grosz nie było własnej agendy. Postkomuniści nie wytwarzali w tamtym czasie żadnych idei państwowych. To była nicość.

Przejmując Pałac Prezydencki, Kwaśniewski miał już pełnię władzy. Czy to obudziło w nim większe ambicje polityczne? Potrzebę głębszego modelowania rzeczywistości?

A skądże. On dopiero się uaktywnił, gdy pojawiło się ryzyko zwycięstwa AWS. Wcześniej Kwaśniewski skupia się na umacnianiu swojego panowania. I robi to w ciekawy sposób. Wokół prezydenta i jego kancelarii zaczyna się budować sieć stosunków, których dotąd nie znały w Polsce ani rządy, ani prezydentura. Tu pojawia się głęboka geneza afery Rywina. Kwaśniewski zaczyna wspierać przyjaciół, ale nie w celach politycznych, tylko żeby mogli robić pieniądze. Tworzy pewien rodzaj patronatu. To jest, mówiąc językiem Jarosława Kaczyńskiego, początek „układu”. Istniejąca, rozległa sieć nomenklaturowych, eszetespowskich i ubeckich powiązań stopniowo zyskuje swojego pająka. Tu są także korzenie IV RP, czyli przyszłego ruchu protestu przeciwko temu.

Układ korupcyjny, czy „układ” w sensie niewłaściwego doboru ludzi?

Jak się potem okazało przy aferze Rywina, Pałac zaczął przyciągać ludzi, których celem w życiu były pieniądze, rozrywka, wpływy osobiste. A Kwaśniewski w tym świecie wyrósł na bossa. Dawny działacz SZSP odkrył, że różni ludzie, którzy mu wyświadczyli pomoc na różnych etapach życia, mogą go teraz uznać za swego suzerena. Odkrył, że może być nie tylko najwyższym funkcjonariuszem państwa, ale obok tego, na bardziej nieformalnych zasadach, może także być bossem. On sam nie potrzebował już pieniędzy, jak wtedy, gdy inspirował „Polisę” czy inne środowiskowe przedsięwzięcia finansowe. Raczej inni ludzie mieli potrzebę zagwarantowania sobie pieniędzy albo pozycji do pieniędzy prowadzącej. „Roztoczę parasol nad ludźmi i ich interesami, a dzięki temu sam się wzmocnię, także w polityce” – taki trochę włoski styl budowania pozycji politycznej. Nieuchronnie na obrzeżach zaczyna się więc pojawiać korupcja, szemrani ludzie, jakaś nieostrożna akcja z promowaniem przez prezydenta zaprzyjaźnionej firmy meblarskiej, to wszystko zaczęło obrastać jak śniegowa kula. Potem – jak zwykle mniej ostrożnie i bez żadnej delikatności – wchodzi w ten system Miller, obejmując władzę w 2001 roku. I zazdroszcząc prezydentowi, próbuje zbudować własny „układ”. No i w efekcie mamy za chwilę Rywina z Kwiatkowskim i Czarzastym oraz szaloną i bezczelną próbę szantażu Michnika i Agory.

Co dla Kwaśniewskiego było ważniejsze – panowanie nad swoim dworem czy uprawianie realnej polityki?

To oczywiście nie jest zero-jedynkowe, ale na pewno jego lista priorytetów była inna niż Wałęsy. Bo ten, choć stworzył wokół siebie zamknięty dwór złożony z wąskiej grupy służalców i przyozdobił go szlachetną i bezinteresowną postacią Andrzeja Zakrzewskiego, robił to, bo myślał, że w ten sposób będzie mógł najskuteczniej oddziaływać na politykę. Mylił się, bo ta wąska, zamknięta i izolująca go od polityków partyjnych świta ograniczyła de facto jego wpływ. Ale to był wyraźny prymat polityki nad przyjemnościami życia. A tu raptem mamy próbę budowania Wersalu, z przyjęciami, ogrodami, koncertami, lożami honorowymi. Mamy eksplozję nuworyszostwa. Kwaśniewski był parweniuszem, który postanowił zbudować pałac. Na początku po to, by celebrować swoją pozycję, by panować w zbytku i cieszyć się podziwem innych. O prawdziwej polityce zacznie myśleć później, gdy pojawi się AWS, a Miller przejmie władzę nad SLD, rzucając mu w ten sposób rękawicę.

Co się dzieje w tym czasie z rządem? Po Oleksym premierem został Cimoszewicz.

Flauta. Cimoszewicz ani nie jest mężem opatrznościowym, ani nie dysponuje – jak już mówiłem – własną agendą polityczną. Myślę, że Kwaśniewski stawia na niego jako na człowieka, który skutecznie wciągnie Michnika i „Gazetę Wyborczą” w maszynerię legitymizowania władzy, całkowicie opanowanej już wtedy przez postkomunistów. Tymczasem już wtedy dla wszystkich było jasne, że w środowisku postkomunistów tylko Miller reprezentuje beznamiętną polityczną racjonalność i staje się faktycznym liderem. Innymi słowy, gdyby zwycięstwo Kwaśniewskiego dało mu wystarczające poczucie pewności siebie, gdyby był w stanie uwolnić się od kompleksu kąpania kota, już wtedy postawiłby na Millera. Miller i tak robi w tym czasie karierę u boku Cimoszewicza, zostając szefem URM, a potem szefem MSWiA. I już wówczas zaczyna funkcjonować świadomie budowany przez niego mit „kanclerstwa”. Od tamtej pory postać Millera uosabia potęgę obozu postkomunistycznego, natomiast Kwaśniewskiemu pozostaje rola lubianego prezydenta i patrona „układu”. Kwaśniewski rezygnuje z prób wciągnięcia obozu solidarnościowego do współrządzenia, bo po dwóch nieudanych ruchach z Pawlakiem i Oleksym wiadomo, że z koalicji z Unią wyszły nici. A Geremka po prostu nie da się wciągnąć do rządu kontrolowanego przez SLD. Więc Kwaśniewski stawia krzyżyk na Geremku, który przez te wszystkie lata był głównym obiektem jego starań i z którym sojusz miał być jakąś nadzieją na tę wymarzoną, wielką polską SPD. I bierze Cimoszewicza, którego nadrzędnym zadaniem ma być podobanie się Michnikowi. Jeszcze jedna, choć już mocno zminimalizowana, próba wyprania kota. We wrześniu 1995 roku ukazuje się głośny wspólny artykuł apel Cimoszewicza i Michnika, nawołujący do zasypania okopów oddzielających dawnych komunistów i solidarnościowców, a w lutym 1996 roku Cimoszewicz jest już premierem. Proszę zwrócić uwagę, jak ewoluują tu zamiary Kwaśniewskiego. To już nie jest jakiś przełomowy koncept na partię albo choćby koalicję historycznego kompromisu. Tym razem Kwaśniewski kontentuje się personalnym wciągnięciem w system władzy, zmonopolizowanej już przez postkomunistów, jednej, choć istotnej osoby, jakby nie było – legendy antykomunistycznego oporu lat osiemdziesiątych. To w tamtym czasie pojawia się właśnie teoria, wedle której Adam Michnik stał się nieformalnym wiceprezydentem kraju, a kilka lat później – gdy powstanie rząd Millera – prawdziwy układ władzy będzie coraz częściej definiowany jako triumwirat: Kwaśniewski – Miller – Michnik. Aż wszystko to trzaśnie dopiero pod wpływem afery Rywina.

Jak pan opisze proces uchwalania konstytucji?

Kwaśniewski po wygranych wyborach stanął przed delikatnym problemem, z którego starał się jakoś wywikłać. A mianowicie, jak odkręcić swoje wcześniejsze dwuletnie wysiłki osłabienia ustrojowej roli prezydenta, podejmowane w warunkach ostrego konfliktu z Wałęsą? Wałęsa po raz pierwszy forsował wtedy model prezydencki, miał w końcu porządnie opracowane własne projekty konstytucyjne. Więc Kwaśniewski – z aprobatą Unii Demokratycznej – prowadził prace komisji konstytucyjnej na przekór Wałęsie. Gdy został prezydentem, jego interesy zmieniły się diametralnie. Więc zaczął dokonywać wielu śmiesznych wolt. Deklarował, że nigdy tak naprawdę nie chciał osłabienia uprawnień prezydenta, że był źle rozumiany i to wszystko były jakieś nieporozumienia. Do tego wziął gadułę i demagoga Ryszarda Kalisza, który próbował naśladować wybitnie inteligentnego Falandysza prawniczym robieniem ludziom wody z mózgu. Przedstawiał przy tym niezwykle szkodliwą wizję rzekomej równowagi wewnętrznej w państwie pomiędzy rządem i prezydentem. Cała ta nonsensowna teoria – podzielana zresztą przez niektórych ekspertów – brała się nie z czego innego, jak niezrozumienia monteskiuszowskiej idei podziału i równowagi władzy. Klasyczna teoria mówiła bowiem o równowadze pomiędzy ustawodawcą, rządem i sędziami dla zapobieżenia tyranii. Ale przecież nigdy nie postulowała wewnętrznego rozpadu i destrukcji egzekutywy państwowej! To był więc moment, kiedy diabeł dwugłowej egzekutywy, który już pokazał swoje różki w małej konstytucji, rozsiadł się na dobre na tronie za sprawą Kwaśniewskiego i Kalisza.

Jakie były interesy Sojuszu w innych sprawach ustrojowych?

Żadne. Oni nie mieli swojej agendy konstytucyjnej poza tym, aby było liberalnie, demokratycznie i ogólnie poprawnie. Najlepiej tak, żeby się podobało Komisji Weneckiej i polskim profesorom prawa politycznego, z których żaden nigdy chyba nie postawił sobie klasycznego pytania, jak powinien wyglądać najlepszy ustrój dla Polski. Ale prawdę mówiąc, postkomuniści nie różnili się tu za bardzo poziomem swoich przemyśleń od przygniatającej większości partii solidarnościowych. To jest w ogóle charakterystyczne, że problem ustroju państwa niemal w ogóle nie był podnoszony w formie merytorycznego pytania o to, jaki ustrój jest Polsce potrzebny, ale zazwyczaj w postaci technicznej: jakie procedury mają doprowadzić do przyjęcia konstytucji. Politycznym zadaniem był więc akt konstytucji, a nie treść ustroju, jaką on będzie zawierać. Więc także problemem Kwaśniewskiego był nie tyle dobry ustrój, ale „poprawna” konstytucja. I kilka pomniejszych kwestii z nią związanych: jak wciągnąć UD do procesu tworzenia konstytucji, jak odkręcić antyprezydencki charakter wcześniejszych prac oraz jak stworzyć konstytucyjne modus vivendi z Kościołem. Ta kwestia dla SLD była oczywiście dużo ważniejsza niż sam ustrój. Kwestię Kościoła rozwiązał Kwaśniewskiemu bardzo zgrabnie Mazowiecki, przedkładając preambułę. Kwestię prezydencką – Kalisz. A zaangażowanie Unii przyszło dość łatwo, bo Mazowiecki, któremu po usunięciu z przewodnictwa partii pozostawiono na pocieszenie to pole, uznał, że doprowadzenie do tego, aby kraj miał nową konstytucję, jest jego ostatnią wielką polityczną misją. I tak też się stało.

W jakim stanie SLD oddaje państwo w 1997 roku?

Skończyły się tłuste lata. Scheda po podatku VAT Osiatyńskiego została skonsumowana. Wyraźnie widać, że idzie zła faza cyklu. Zaczyna się wchodzenie na rynek pracy wyżu demograficznego z lat osiemdziesiątych, który zamiast stanowić szansę przyspieszonego wzrostu, stanie się kłopotem dla gospodarki, nieprzygotowanej na absorbcję nowego pokolenia pracowników. Widać więc perspektywę dużego bezrobocia. Jednak na sam koniec obóz postkomunistyczny zaczyna przejawiać symptomy zdrowego niepokoju i zainteresowania państwem. Cimoszewicz apelujący z Michnikiem o zasypanie podziałów przeszłości w jakiś sposób uchyla panujące od jesieni 1993 roku polityczne embargo na wszelkie niezrealizowane wcześniej projekty reformatorskie rządów solidarnościowych. I to jest jego niewątpliwa zasługa. Dzięki temu Andrzej Bączkowski rozpoczyna poważne prace nad uchronieniem systemu emerytalnego przed bankructwem wynikającym z fatalnego trendu demograficznego. Prace, które kiedyś zostały zaczęte pod patronatem Jacka Kuronia. I co szczególnie interesujące dla mnie, Pol wraca do opracowanej kiedyś, jeszcze pod moim kierownictwem, reformy centrum rządu. Z tego rodzi się bodaj najważniejsza w całym ćwierćwieczu niepodległości reforma egzekutywy państwowej. Zbudowane zostaje instrumentarium dające premierowi realną władzę w państwie, z którego potrafi skorzystać Miller, a potem Tusk. Trudno to sobie dziś wyobrazić, ale wcześniej premier, by dać jakieś nowe zadanie ministrowi, musiał przeprowadzać w Sejmie odpowiednią ustawę. Po tej reformie każdy szef rządu mógł już robić to, co chciał, o ile tylko chciał rządzić i miał własną dobrze opracowaną agendę. Wtedy stworzyliśmy podwaliny pod dzisiejszy polski półkancleryzm i to była jedna z najważniejszych reform, jakie w Polsce przeprowadzono. Oba te przypadki są rzadkimi i ciekawymi przykładami dobrej parlamentarnej kooperacji postkomunistycznego rządu z solidarnościową opozycją. Myślę, że 1997 rok to był taki moment, który pozwalał przypuszczać, że gdyby Cimoszewicz wygrał, to zmieniłoby się podejście postkomunistów do kwestii modernizacji kraju. Ona przestawała być wtedy wyłącznie projektem solidarnościowym, zaczynała się stawać także ich własnym.

Rozdział V.
Solidarność znowu rządzi.
Lata 1997–2001

Jakie były nastroje w solidarnościowym obozie po sukcesach postkomunistów?

Znamienny dla tamtego czasu był tekst Aleksandra Smolara, opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” po zwycięstwie wyborczym Kwaśniewskiego. Smolar piszący zazwyczaj o polityce z pewnym dystansem, tym razem daje się ponieść nastrojowi narodowej żałoby. I spodziewa się poważnych wstrząsów, wynikających z tak głębokiego zepchnięcia do narożnika całego ruchu solidarnościowego. Nawet dla Smolara, który przed chwilą był organizatorem karnego usunięcia Mazowieckiego za „odchylenie prawicowo-solidarnościowe”, teraz problem ekskluzywnej podmiotowości Unii, jej odrębności i wyższości już nie istnieje. Unia jest tylko jednym z fragmentów rozbitego i upokorzonego wielkiego niegdyś ruchu. Esej Smolara oddawał nastrój, który wprost prowadził do powstania Akcji Wyborczej Solidarność. To był odruch wyrzeczenia się tak cenionej dotąd przez każdą partię podmiotowości i nagłe odczucie wspólnoty solidarnościowego losu. I co ważne, połączona w międzyczasie z liberałami Unia Wolności nigdy wprawdzie nie stała się formalnie częścią Akcji, to jednak w sensie politycznym, od chwili wejścia do rządu Buzka, w całości dzieliła jej wszystkie perypetie i losy. A nawet więcej. Upodobniła się całkowicie do innych partii tworzących AWS tym tak charakterystycznym nieustannym napięciem wewnętrznym, pomiędzy pragnieniem odgrywania choć trochę podmiotowej roli a rozsądkiem utrzymywania jedności, zjednoczonej przez Krzaklewskiego centroprawicy. I też dostała od Krzaklewskiego swoje, wyliczone na jego prywatnym komputerze parytety. Unia – jak już zresztą mówiłem – była przecież częścią tamtej wyrosłej z „Solidarności” kultury postszlacheckiej, z jej naczelną ideą republikańskiej złotej wolności. Dlatego w tamtym czasie Unię należy traktować de facto jako jedną z frakcji bardzo skomplikowanego wewnętrznie AWS.

Czyli to, czego nie potrafiła zbudować pozytywna polityka solidarnościowa, zostanie odbudowane przez coś, co zwykło się w Polsce nazywać przeżyciem patriotycznym. Przez poczucie totalnej klęski.

Upadek ostatniego solidarnościowego przyczółka sprawił, że AWS stała się możliwa w tak łagodny sposób. Rana narodowa się otworzyła. Nie tylko u znacznej części społeczeństwa, ale też u polityków pojawiło się poczucie winy. Zrobiła się wtedy moda na rachunki sumienia. Tylko z takiej atmosfery mogła się zrodzić pokora liderów partyjnych wobec Krzaklewskiego, który dysponował dwoma atutami: NSZZ „Solidarność” i wiarygodnością postawy antykomunistycznej. Krzaklewski lepiej by zrobił, ze swego punktu widzenia, gdyby wymyślił wówczas to, co później zrobili Tusk z Kaczyńskim, czyli gdyby poszedł do władzy z bardziej jednorodną wewnętrznie drużyną, pod drodze pozbywając się tak czy inaczej dotychczasowych liderów. Jednak Krzaklewski był jeszcze ostatnim przywódcą starego etapu i wolał stanąć na czele solidarnościowego pospolitego ruszenia. Niezależnie od wszystkich dysfunkcji i śmieszności, jakie to miało ściągnąć na AWS, oraz nieszczęść, które miały spaść z tego powodu na samego Krzaklewskiego, było w tym jego pragnieniu prawdziwego zjednoczenia, bez eliminowania kogokolwiek, coś imponującego. Jakaś uczciwość i odwaga. Tak jakby miał potrzebę poczuć się prawomocnym dziedzicem całego historycznego ruchu „Solidarności”.

Krzaklewski jeszcze nie wiedział, że można „mordować” polityków.

Tak, tego jeszcze nie wiedział. Ale – trzeba przyznać – wiedział już, że może wyciągnąć nikomu nieznanego posła, który dostał kilkaset głosów na Śląsku, i zrobić go premierem. Ale na razie zbierał wszystkie te nazwiska znaczące dla solidarnościowego obozu, przekonywał, lepił coraz większą całość. I im była większa, tym bardziej się cieszył. A potem zabierał się do czynności z pozoru racjonalnych, a w politycznych realiach – kompletnie magicznych. Mianowicie z zapałem komputerowca wyliczał jakieś udziały, to, co się miało każdej wstępującej do AWS frakcji należeć. I chyba te wyliczenia sam traktował ze śmiertelną powagą jako koronną przesłankę wewnętrznej sprawiedliwości systemu, który budował. Jakaś niewyobrażalna zupełnie donkiszoteria! Do tej pory mam jednak wrażenie, że to wszystko udało się nie dzięki jego talentom, ale pomimo ich ewidentnego braku. To był bardzo trudny do rozgryzienia człowiek, mało dyskursywny. Moim pierwszym doświadczeniem z Krzaklewskim była jego rozmowa z premier Suchocką, w której – można by rzec – asystowałem. Trwał spór między związkiem a rządem, Krzaklewski przyszedł na spotkanie trochę wzburzony i mówił, mówił bardzo długo. Skończył, ona powiedziała parę zdań i on wyszedł. Najzabawniejsza jest chyba pointa. Jak wyszedł, to Suchocka w takim szczerym odruchu zapytała mnie: „Słuchaj, a o czym on mówił, czy ty wiesz, czego on chciał?”. W 1997 roku pojechaliśmy do niego do Gdańska z Hallem i Balazsem, aby też zgłosić chęć uczestnictwa świeżo powstałego SKL w tworzącej się Akcji. I było podobnie jak wtedy w URM. Tyle że do Suchockiej mówił coś, czego nie sposób było zrozumieć, ale w sposób niesympatyczny. A teraz do nas mówił bardzo sympatycznie, był bardzo ciepły, ale też nie sposób go było zrozumieć.

A co on właściwie mówił?

Że fajnie, że przyjechaliśmy do Gdańska. Że jest bardzo dużo roboty. Że na pewno możemy pomóc. Dokładnie już nie pamiętam. Więc domyśliliśmy się raczej, że powinniśmy być zadowoleni z rozmowy.

Zakładając, że wszyscy w AWS mieli podobne przygody jak pan, jak on to wszystko skleił?

Ta niekomunikatywność Krzaklewskiego miała – jak myślę – plusy i minusy przy tworzeniu Akcji. Z jednej strony sama natura tworzonego nowego organizmu była niejasna, nie wiadomo było, jakie w niej będą faktycznie obowiązywać zasady. I tak potem było przez cały czas. Premier został formalnie wyłoniony tak, że Krzaklewski przedstawił dwie kandydatury, poprosił o wrzucanie głosów do swojej teczki, po czym po głosowaniu zabrał tę teczkę. Bardzo długie dyskusje w klubie parlamentarnym AWS często nie były w ogóle konkludowane i nie wiadomo było, czy i jaka zapadła decyzja. Więc ta nieczytelność struktury była jakoś funkcjonalnie związana z charakterologiczną niekomunikatywnością Krzaklewskiego. To miało fatalny wpływ nie tylko na efektywność AWS, ale też na jej publiczny odbiór jako tworu wyjątkowo niepozbieranego. Ale z drugiej strony – przez to, że nic nie było do końca pewne, nikt się do pewnego momentu nie buntował. Walczyć można przecież tylko z wyraźnymi przeciwnościami, a tu była często taka magma. Spośród wszystkich krótkotrwałych karier politycznych ostatniego ćwierćwiecza to była kariera najbardziej zdumiewająca. Ale tłumaczy ją kontekst, czyli moment, który sobie wyśnił Wałęsa. Krajobraz po bitwie, pustynia, trupy dookoła. Na to pobojowisko na kasztance miał wjechać Wałęsa, który już raz obalił komunizm, a teraz znowu przynosi ocalenie. Tymczasem zamiast Wałęsy na kasztance wjechał dziwaczny Don Kichot na wynędzniałym, choć poczciwym Rosynancie. Krzaklewski przecież dostał do ręki wszystkie karty, które miał wziąć Wałęsa.

Jaki był profil ideowy Akcji?

Krzaklewski i AWS wygrali te wybory na fali, którą można by było nazwać socjalkatolicyzmem. Po pierwsze, obiecano Polakom, że zostanie naprawiona krzywda społecznego wykluczenia pierwszego dziesięciolecia. Krzywda, której naprawienie obiecali już postkomuniści w 1993 roku, ale nie wyglądało na to, aby coś doniosłego tu zdziałali. Zatem z tą samą nadzieją Polacy skłonili się ku prawicy. Przy czym Krzaklewski nie był tu bynajmniej typowym związkowcem, ale miał w głowie bardzo silną – nietypową na związkowca – kliszę thatcheryzmu. Krzywda społeczna, niesprawiedliwość, wykluczenie miały być naprawione poprzez rozdawnictwo własności. Wracał w jakiś bardziej przemyślany sposób do wątku stu milionów dla każdego Polaka, obiecywanych kiedyś przez Wałęsę. Obietnica socjalna Krzaklewskiego nie była więc ani socjalistyczną obietnicą redystrybucji pieniędzy z budżetu, ani jakąś neokeynesowską doktryną luźnej polityki monetarnej i drukowania pustego pieniądza, ale była planem nowej redystrybucji własności. Tę rolę miało spełnić powszechne uwłaszczenie, które byłoby – w jakimś sensie – kontrrewolucją, likwidującą skutki rewolucji w dziedzinie własności, dokonanej po wojnie przez komunistów. I był też drugi, katolicki wątek przedwyborczej doktryny AWS. Wtedy wojna kulturowa w Polsce dopiero się na dobre rozkręcała, nie było jeszcze Palikota, feministki były marginesem. Więc symbolicznym przeciwnikiem w tym konflikcie była konstytucja 1997 roku, która nie zawierała odpowiedniej narodowo-katolickiej frazeologii.

Jak pan ocenia tę komponentę katolicką? Jej ekspresja była bardzo przaśna. Na tyle, że próbowano przedstawiać Krzaklewskiego jako wodza połączonych sił „ciemnogrodu”.

Zupełnie niesłusznie. Zapewne Krzaklewski był mentalnym wychowankiem ZChN, jednak zupełnie co innego jego własny typ wrażliwości ideowej, a co innego ideowy kształt całej formacji. Krzaklewski nie oczekiwał od obozu, który stworzył, żadnej światopoglądowej spójności. Bez wątpienia AWS była najbardziej wolnościową formacją polityczną, z jaką się w życiu zetknąłem. I w tym było coś bardzo stereotypowo polskiego, takie przeniesienie do współczesności tej cechy polskości, z której szydził niegdyś Bobrzyński, twierdząc, że w Polsce ani kontrreformatorom, ani protestantom nawet nie chciało się wywołać porządnej wojny religijnej. Tak, Krzaklewski przeprowadził w czasach schyłkowego Cimoszewicza kampanię antykonstytucyjną o to, że Bóg w tekście konstytucji nie jest wystarczająco katolicki. Wydawało mi się to zawsze dużą przesadą, ale sympatyzowałem z jego kampanią, bo nie lubiłem tej konstytucji z zupełnie innego powodu: wadliwego ustroju. Ale chwilę potem ten sam Krzaklewski zrobił luteranina polskim premierem i w żadnym razie nie uważał tego za nic dziwnego. A to Polska właśnie. Największy dewot pośród królów – Zygmunt III – ściągnął sobie ze Szwecji swoją siostrę luterankę, bo ponoć tylko do jej przenikliwych rad miał zaufanie. Więc ująłbym to tak: w kwestii styku religii i polityki AWS był formacją umiarkowanie konserwatywną, z tym że dość oczywiste, ale też nigdzie niewypowiedziane, było oczekiwanie nieatakowania religii ani Kościoła. I z tym nie było żadnych problemów w tamtym czasie.

Bardzo to wszystko trzeszczało? Bo po raz pierwszy w historii cały obóz solidarnościowy stworzył jedną koalicję. Nawet przepaść między Unią i prawicą okazała się możliwa do przekroczenia.

To istotnie był spełniony po ośmiu latach postulat tzw. szerokiej listy z 1989 roku, zablokowany wtedy przez Wałęsę i Geremka. Czy cały obóz solidarnościowy mógł istotnie żyć ze sobą w jednej szerokiej, federacyjnej strukturze? Mógł. To wyraźnie udowodniła AWS. Ale zapewne nie à la longue, to po pierwsze, a po drugie – potrzebował do tego jakichś szczególnych motywów czy podniet. W 1997 roku tę rolę spełniła wcześniejsza wielka klęska. Zapewne na samym początku niepodległości powinno to było być jeszcze bardziej oczywiste, taką podnietą była przecież pilna konieczność odbudowy podstaw państwa i jego dekomunizacja. Bez wątpienia wtedy należało pójść bardziej tropem Mazowieckiego niźli Geremka. Oczywiście AWS była skrajnym przypadkiem złego zarządzania. Ale czasem zastanawiam się, czy specyficzna praktyczna inteligencja Krzaklewskiego nie polegała właśnie na intuicyjnym wyczuciu, że zaprowadzenie i utrzymywanie takiego stanu względnej, anarchicznej równowagi było warunkiem sine qua non zaistnienia takiej formacji. Porządek, sprawne zarządzanie – to zawsze były i są nadal w Polsce wartości mocno nieprzyjazne złotej wolności czy też jakiejkolwiek odmianie postszlacheckiego republikanizmu.

Dlaczego Krzaklewski nie został premierem?

Bo chciał zostać prezydentem, a widząc sukces Kwaśniewskiego, postanowił podążyć tą samą drogą. To kandydowanie Krzaklewskiego okazało się zgubą dla AWS. Był słabym kandydatem, bez szans w starciu z Kwaśniewskim, tym bardziej że w roku 2000 odczuwalne były oznaki gospodarczej dekoniunktury. Ale nie to było najistotniejsze. Krzaklewski bardziej chciał kandydować, niż wygrywać. W rozmowach nie krył tego, że traktuje próby zablokowania mu kandydowania jako zapowiedź pozbawienia go przywództwa i pozycji. Z perspektywy czasu uważam za błąd ówczesne szamotanie się kierowanego przeze mnie SKL z tą jego kandydaturą. Trzeba było mieć więcej determinacji: albo z powodu kandydatury Krzaklewskiego szybko opuścić AWS i przygotować SKL do walki wyborczej 2005 roku, albo nie toczyć o tę kwestię żadnego sporu. Powszechne wybory prezydenckie były zresztą od samego początku szatańską ustrojową zasadzką, zastawioną przez obóz solidarnościowy na siebie samego. Procedura wyłaniania kandydata ewokowała największe ambicje, ożywiała najgorsze namiętności i prowadziła do najbardziej groteskowych konfliktów. Najpierw Wałęsa – Mazowiecki, potem Wałęsa – Strzembosz – Gronkiewicz-Waltz, w końcu zamęt wokół Krzaklewskiego i Olechowskiego. Ale był jeszcze inny powód, dla którego Krzaklewski nie chciał kierować rządem. Nie bez przyczyny widział niebezpieczeństwo w opuszczeniu przywództwa związku zawodowego i uruchomieniu tam procedury wyboru nowego szefa. Jedność kierownictwa AWS oraz związku zawodowego w jego rękach miała być najważniejszym gwarantem tego, że po raz kolejny rząd wyłoniony przez „Solidarność” nie wpadnie w otwarty konflikt socjalny ze związkiem. To przecież była istota tej słynnej skargi związkowców: „Po naszych plecach doszliście do władzy”. Następna powtórka takiej sytuacji jawiła się Krzaklewskiemu jako katastrofa jego całego planu politycznego. I trzeba przyznać, że mimo paru drastycznych reform społecznych temu scenariuszowi potrafił zapobiec. Więc dlatego mianował premierem swojego kolegę Buzka, bez pozycji politycznej i szerszego autorytetu. A by go uprawomocnić jakoś przed własnym klubem parlamentarnym, wymyślił ten groteskowy zabieg z własną teczką, bo bał się wyraźnie o wynik realnego głosowania.

Czy premier z takiej teczki miał szansę na podmiotowość?

Nie miałby jej wcale, gdyby Krzaklewski był rzeczywiście skupiony na sprawach rządzenia, ale tak nie było. Interesowała go głównie polityka personalna, więc tu Buzek nie miał szerokiego pola manewru. No, a to jest w polityce rzecz zasadnicza. Krzaklewski z pozycji lidera całego obozu potrafił wykonywać osobiste interwencje na poziomie administracji wojewódzkiej, jakichś tam dyrektorów czy inspektorów. Wtrącał się także wtedy, gdy miał jakieś uchwały związkowe albo po prostu – nacisk ze strony związkowych posłów. Jednak gdy idzie o policy making, czyli planowanie agendy politycznej, Buzek mógł całkiem sporo, ale niespecjalnie z tego potrafił korzystać. AWS stworzyła rząd całkiem niezły i ambitny programowo, mimo niewątpliwie jednego z najsłabszych premierów w okresie po odzyskaniu niepodległości. Słabego w trojakim sensie. Bo – podobnie jak SLD-owcy – pozbawionego własnej agendy polityki państwowej w jakimkolwiek zakresie, ponadto z góry abdykującego z prowadzenia własnej polityki personalnej w swoim rządzie, i w końcu – organicznie niezdolnego do uznawania jakichkolwiek decyzji za ostateczne i ich egzekwowania. Jest taki typ ludzi, którzy niczego nie potrafią postawić tak, żeby stało, wszystko u nich nieustannie zmienia się i płynie. Buzek nie był ani panem planu rządzenia, ani panem własnej ekipy, a jego charakter kazał mu nieustannie występować w roli życzliwego wszystkim pośrednika i mediatora w zawsze nieostatecznych negocjacjach. A przy tym zachowywał uśmiech, choć często wyglądało to na uśmiech przyklejony do twarzy z poczucia obowiązku, a także pewien staroświecki rodzaj osobistej uprzejmości. Mnie ten sposób kierowania państwem wydawał się jakąś anomalią. Był nawet taki dość groteskowy moment, kiedy z Hallem i Balazsem przyszliśmy przekonywać Buzka, że skoro tak bardzo nie radzi sobie z chaosem, to we własnym interesie powinien zrezygnować. Bo przecież to w ogóle nie jest funkcja dla niego. Potraktował nas w sposób typowy dla Buzka: z uśmiechem na twarzy i życzliwością w oczach odrzekł, że się z nami nie zgadza, że daje sobie radę, że nawet podoba mu się to, co robi (zapamiętałem to właśnie zabawne sformułowanie), no i że wobec tego nie zrezygnuje. Kto inny by się obraził, awanturował albo nas wyrzucił za bezczelność. A po Buzku wszystko spływało jak woda po kaczce. Ale muszę przyznać, że jednocześnie stawało się dla mnie coraz większym zaskoczeniem to, że pod tak słabym premierem może istnieć dość sprawnie funkcjonujący rząd, zdolny do jednoczesnego prowadzenia kilku wielkich projektów modernizacyjnych. To jest – moim zdaniem – kolejny duży paradoks polityki polskiej w ciągu ostatniego ćwierćwiecza.

Jak to było możliwe?

Zacznijmy od tego, że struktura AWS od początku była programowo martwa. To był obóz, któremu jako całości nie chodziło o nic. Ale w jego środku były partie, grupy nieformalne, wreszcie poszczególni ambitni politycy, którym chodziło o bardzo wiele różnych rzeczy. I mieli rozmaite dobrze opracowane projekty reform albo przynajmniej mocne do nich założenia programowe. Powstała zatem taka sytuacja, w której możliwe stało się przeprowadzenie wielu różnych projektów państwowych, nawet bardzo ambitnych i wobec siebie niekoherentnych. Cały obóz sam z siebie nie forsował żadnego pozytywnego programu państwowego, natomiast też żadnego nie blokował. Opowiem o własnym doświadczeniu, które może jest skrajne, ale dobrze obrazuje tę dziwaczną sytuację. Zaraz po powstaniu rządu przyszedłem do premiera z grupą ekspertów z Instytutu Spraw Publicznych (to był jeszcze zupełnie inny niż dzisiaj instytut) ze szczegółowo opracowanym projektem regionalizacji kraju i głębokiej decentralizacji administracji terenowej. Po kwadransie referowania Buzek powiedział, że jest za, ale dla rządu zbyt trudne byłoby przygotowanie projektów ustaw, więc kiedy my przyniesiemy mu gotowe ustawy? Sytuacja niebywała z punktu widzenia mechanizmu politycznego państwa. To oznaczało przecież przebudowę ustroju administracji, bardzo skomplikowaną menedżersko i piekielnie ryzykowną politycznie. Ponieważ oprzyrządowanie tak olbrzymiego przedsięwzięcia z pozycji zewnętrznych ekspertów nie było możliwe, więc za jakiś czas Buzek wziął jednego z twórców projektu doktora Płoskonkę i powiedział: „To niech pan to wszystko zrobi jako wiceminister w MSWiA”. I tak się stało. Tyle tylko, że dopiero potem pojawiły się problemy, których premier ani nie przewidział, ani nie potrafił rozwiązać. A mianowicie miało się okazać, że wewnątrz AWS jest silne lobby przeciwne tej reformie, że jej rozwiązania są sprzeczne z innymi podjętymi w tym samym czasie przedsięwzięciami – np. z rządową koncepcją zmian na rynku pracy, że w końcu nowo ustanowiony wiceminister nie ma wystarczających instrumentów, aby zapewnić sprawne i skuteczne zarządzanie tak wielką zmianą, bo w innych ministerstwach jego plany sabotują albo w najlepszym razie ignorują. Więc po drodze projekt zaczynał się rozjeżdżać. W ten właśnie sposób niektóre reformy przybierały na końcu kształty pokraczne. Tak stało się właśnie z regionalizacją, do której jeszcze na końcu doszły protesty społeczne, na które rząd był całkiem nieprzygotowany, a w ostatniej fazie jawny sabotaż prezydenta Kwaśniewskiego. No i tak wygląda typowa opowieść o wielkich reformach tamtego czasu.

Premier niezbyt rozumiał cele i skutki operacji, za które brał odpowiedzialność?

Łatwość, z jaką Buzek przyjmował rzeczy, których intencje rozumiał ledwie z grubsza, a skutków nie był sobie w stanie wyobrazić – była zachwycająca.

Czy tym drwiącym językiem naprawdę da się opisać największy po Balcerowiczu zryw polityczny, owe słynne cztery reformy?

Absolutnie tak. Reforma administracyjna dokonała się tylko dlatego, że ja dysponowałem gotowym wcześniej opracowanym projektem, ekspertami i zorganizowałem lobby na jej rzecz, głównie w SKL. Kasy chorych – to był sztandarowy plan, nad którym od dawna pracowała „Solidarność”, a ściślej mówiąc, grono niezłych fachowców pod firmą związku zawodowego, którego działacze nie zdawali sobie przecież sprawy z tego, jakie będą skutki urynkowienia ubezpieczeń zdrowotnych. OFE były reformą Unii Wolności, z genezą sięgającą bliskiej i twórczej współpracy ekspertów Jacka Kuronia z rządem Cimoszewicza. Do dziś tylko nie wiem, skąd się wzięła ta od początku szkodliwa reforma szkolna. Przypuszczać mogę per analogiam, że pewnego dnia mógł przyjść do premiera minister Handke, zreferować rzecz w piętnaście minut, a Buzek mu powiedział: „Świetnie, to robimy!”.

Buzek pochylał się nad tym wszystkim uważnie?

Nie sądzę. Gdyby to zrobił, to zauważyłby na przykład, że reforma oświatowa szła zupełnie pod prąd konserwatywnych wyobrażeń o roli szkoły dominujących w całej AWS. Wylobbowana przez ekspertów MEN – stała się pierwszym krokiem do zlikwidowania tradycyjnej szkoły, zwłaszcza klasycznego liceum ogólnokształcącego, które w ciągu całego wieku XX było edukacyjną podstawą formacji inteligenta polskiego. Ideał wiedzy i inteligencji zastąpiono ideałem nauki zawodu. To był celny cios zadany polskiemu inteligentowi. Gdyby ktokolwiek parlamentarzystom AWS wyjaśnił choć po części istotny sens tej reformy, to nigdy by ona nie weszła w życie. Jestem niemal pewien, że Buzek też nie był tego świadom. Potem, gdy była już wprowadzana w praktyce, posłowie Akcji zaczęli się łapać za głowy, ale już było za późno. To jest oczywiście przykład na to, że niedefiniowanie celów, niejasność intencji, zamęt co do aksjologii państwowej, to wszystko złączone ze szlachetnym zapędem reformatorskim, nieść może skutki opłakane. Ale jest też jasny awers tej samej monety. Gdyby decyzje o reformach były podejmowane z polityczną roztropnością i pełną znajomością rzeczy, wszyscy rozumieliby związane z nimi ryzyka, a Buzek był niemieckim pedantem – AWS nie pozostawiłaby po sobie żadnych dokonań państwowych. I dziś mówiłbym o rządach tego ugrupowania tak, jak mówię o rządach SLD: pustka. Przecież gdyby posłowie AWS przykładowo zdawali sobie sprawę z tego, że logicznym skutkiem wprowadzenia rewolucyjnej dla systemu emerytalnego tzw. zasady zdefiniowanej składki będzie duży spadek wartości przyszłych emerytur, więcej, że taki właśnie cel mają na oku twórcy reformy, gdyż chcą uratować cały system przed bankructwem, to by rzecz jasna owi posłowie nigdy nie uchwalili tego, co jednak uchwalili. Więc patrząc na tamten czas, trzeba dostrzec ten twórczy i propaństwowy aspekt tamtej złotej wolności. W tym postszlacheckim republikanizmie jest jednak coś takiego, jak pozytywna anarchia. Czasem myślę, że kiedyś to ona była właśnie podstawą wielkości z gruntu przecież anarchicznej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

Ładna metafora, ale nie ma pozytywnej anarchii. Kto zatem był elementem porządku i woli?

Wiceministrowie. Bo rząd Buzka był rządem bardzo silnych wiceministrów. W ogóle uważam, że potęga sprawcza jego gabinetu polegała w gruncie rzeczy na dwóch rzeczach. Po pierwsze – na łatwości uznawania projektów pochodzących z bardzo różnych fragmentów tego obozu, bez nadmiernego zawracania sobie głowy ich konsekwencjami, połączonej jeszcze u Buzka z cennym przekonaniem, że premier to jest przecież taki gość, który musi robić rzeczy wielkie. I po drugie – na braku u Buzka strachu przed zatrudnianiem, zwłaszcza na stanowiskach wiceministerialnych, ludzi wybitnych. Politycy zazwyczaj najbardziej boją się w pobliżu ludzi zdolniejszych od siebie. Buzek tego nie miał, choć miał z kolei ten kłopot, że w polityce personalnej nie był suwerenem; miał przecież Krzaklewskiego.

Jak to się stało, że jedynym politykiem, który nie przeforsował swojej reformy, był lider Akcji Krzaklewski? Czemu nie powiodła się idea powszechnego uwłaszczenia?

Balcerowicz i Kwaśniewski. Rozumiem dobrze, skąd się wzięło weto Kwaśniewskiego: lewicowy prezydent ani nie miał powodu lubić neothatcherowskich pomysłów gospodarczych, ani nie chciał wzrostu popularności AWS, której ludzie zawdzięczaliby otrzymanie własności. Natomiast do tej pory nie jestem pewien, skąd wzięła się ówczesna zawziętość Balcerowicza. Podnoszony wówczas argument o finansach państwa nie był do końca trafny, bo przecież rozpędzenie spółdzielni mieszkaniowych oraz resztek tzw. kwaterunku i oddanie ludziom na własność mieszkań na masową skalę nie było żadnym problemem budżetowym, tylko ideologicznym. W Unii Wolności uważano, że wszelkie rozdawnictwo jest złem, bo ludzie za wszystko powinni zapłacić. Ale z drugiej strony nie był to pogląd wyznawany konsekwentnie, bo przecież parę lat wcześniej Unia była rzecznikiem programu powszechnej prywatyzacji Szomburga i Lewandowskiego, który też zakładał rozdawnictwo na wielką skalę. Tyle że potem w praktyce program zupełnie nie wyszedł. Najprawdopodobniej do porażki uwłaszczenia przyczyniło się jeszcze to, że było ono wtedy ideowym sztandarem znienawidzonego w kręgach unijnych Radia Maryja, za nic na świecie nie chciano dopuścić do spektakularnego sukcesu ojca Rydzyka. W końcu dołożyła się opaczna wykładnia idei sprawiedliwości dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Sędziowie bowiem uznali, że naruszeniem sprawiedliwości byłaby sytuacja, w której jeden jakąś rzecz kupił od państwa (np. mieszkanie), a drugi ją dostał w prezencie. Pomylili sprawiedliwość z egalitaryzmem. Więc w efekcie z jednej strony AWS przeprowadziła najszybszą prywatyzację w całej historii III RP, łącznie z ryzykownym sprzedaniem rynku telekomunikacyjnego firmie należącej do obcego rządu, a z drugiej – nie okazało się możliwe upowszechnienie własności w stosunku do zwykłych ludzi w Polsce. Krzaklewski poniósł tu wielką osobistą klęskę. I jak pan dobrze zauważył, to właśnie szef i założyciel Akcji nie wywalczył sobie w końcu należnej mu jego parytetowej, przynajmniej jednej reformy. To jeszcze jeden obrazek potwierdzający wolnościowo-republikańską naturę AWS: jej szef pozbawiony był naprawdę jakiejś realnej przewagi.

Jak oceniłby pan Buzka jako polityka? Na tle Krzaklewskiego.

Krzaklewski zdobył władzę, kiedy Buzek politycznie nie istniał. Buzek natomiast zachował się mężnie w momencie rozpadu AWS. Być może nie miał innego wyjścia, ale wziął na siebie odpowiedzialność do końca, chyba ze świadomością tego, że to może go zgubić. Nie mógł wtedy przypuszczać, że wkrótce znów uda mu się wypłynąć na powierzchnię polityki, już w związku z Platformą, której szczerze i bardzo emocjonalnie nie znosił, kiedy powstawała. To nie zmienia faktu, że ta końcówka AWS to był najładniejszy, w sensie moralnym, moment jego politycznej kariery. On był awuesowcem do końca, kiedy nawet Krzaklewski de facto wycofał się, widząc nadchodzący potop. Być może było tak samo, jak przy jego wielkich reformach, że nie widział skutków, nawet wtedy, kiedy widzieli je już wszyscy. Tak czy owak, to Jerzy Buzek był tym ostatnim, który stał na upadających szańcach ze sztandarem „obozu posierpniowego”. Z jego upadkiem kończyła się era postsolidarnościowej polityki.

Mówimy o rządzeniu, a jak wygląda sama formacja? Jak wyglądała AWS? Była tak piękna, gustowna i szlachetna jak Unia Demokratyczna?

To też był sejmik, ale już nie ta estetyka. Wyrafinowanie zastąpiło prostactwo. Debatę – awantura. Zamiast tłumionych konfliktów ambicjonalnych, tu mieliśmy permanentną wewnętrzną rebelię. A w miejscu intelektualistów u władzy – związkowy gmin. Jeśli więc kontynuować tę historyczną paralelę, to AWS był sejmikiem doby upadku Rzeczypospolitej. I tak jak w dawnej Polsce dopiero w dobie kryzysu państwa ujawniła się w pełni natura szlacheckiego republikanizmu, tak – moim zdaniem – to właśnie AWS jest najpełniejszą historyczną figurą prawdziwego politycznego dziedzictwa „Solidarności”. To chyba nie było przypadkiem; solidarnościowy sarmatyzm musiał w końcu zrodzić taką właśnie polityczną formułę.

Dlaczego AWS rozpadł się i zginął? Okazało się, że ciągle obóz solidarnościowy jest dużo sprawniejszy w rządzeniu państwem niż samym sobą.

Myślę, że ruch solidarnościowy doszedł wtedy właśnie do swego historycznego kresu. Na horyzoncie zaczęły się pojawiać całkiem nowe zjawiska o wielkim politycznym znaczeniu, temu ruchowi kompletnie nieznane. Przede wszystkim profesjonalny polityczny piar, który zabronił politykom publicznego toczenia rzeczywistych dyskusji o prawdziwych problemach, zaś publiczne zebrania polityków przekształcił w kolorowe klipy reklamowe. Dla solidarnościowych polityków to wyglądało jak jakiś monstrualny absurd. Przecież spór polityczny prowadzony na zebraniach i za pośrednictwem gazet był prawdziwym żywiołem tego ruchu od 1980 roku. Spierać się o idee i poglądy to znaczyło dotąd po prostu dla polityków – żyć. A teraz trzeba było zacząć wymyślać idiotyczne happeningi albo rzucać wyzwiskami, bo tylko to lubi publiczność i tylko to ma reklamową zdolność przebicia się. Tymczasem zebrania AWS-owskich partii to były czasem prawdziwe spektakle, jak choćby sławetne posiedzenia rad SKL, na których próbowano podjąć dramatyczną decyzję: wyjść czy nie wyjść z upadającej AWS. Dla publiczności coraz bardziej zakochanej w kolorowych reklamach były to widowiska odrażające, wywołujące szyderstwo i pogardę dla polityków. Powoli zaczynał się czas tabloidów. A solidarnościowy idealizm stawał się anachronizmem.

Czy da się powiedzieć, że bilans tych czterech lat był lepszy niż poprzednich, kiedy rządziła koalicja SLD-PSL?

Po latach traktuję rząd AWS jako opatrznościowy dla kraju, zresztą w ostatniej możliwej historycznie chwili. Patrząc na dalszy bieg polskich spraw, można twierdzić niemalże z pewnością, że gdyby nie tamte cztery lata łabędziego śpiewu solidarnościowej polityki, nikt już przez wiele następnych lat nie miałby odwagi przeprowadzenia kilku absolutnie koniecznych reform. Paradoks polega na tym, że gdyby AWS nie miała genu samozniszczenia, to nie podjęłaby ani połowy z tych spraw, które podjęła. Ale ja – odwrotnie – do dziś żałuję, że Buzek nie był jeszcze bardziej szalony i nie wziął się na przykład do generalnej rekonstrukcji wymiaru sprawiedliwości, której już przecież nikt w Polsce nie zrobi. Zapewne zresztą tylko dlatego się nie wziął, że nikt nie przyszedł do niego z takim projektem. Regionalizacja przygotowała Polskę do wejścia do Unii i dała krajowi zdolność korzystania z polityki spójności. Nowy model emerytur oparty na regule „zdefiniowanej składki” powstrzymał choć trochę groźbę załamania systemu. Kilka równie wielkich dalszych reform niestety upadło. Kwaśniewski zawetował nowy system niższych i prostszych podatków, który dałby krajowi impet prowzrostowy, uwłaszczenie, które istotnie powiększyłoby liczebność klasy średniej, oraz Główny Urząd Administracji Publicznej – przygotowywany przez wiele lat koncept zapanowania nad rozrostem i jakościowym regresem administracji. Nieszczęsny Łapiński – jedna z najbardziej ponurych postaci polskiej polityki – usunął kasy chorych, pierwszą poważną próbę wprowadzenia rynkowej konkurencji do systemu ochrony zdrowia. Postkomuniści wystąpili znów w swojej typowej roli: pasożyta, który sam nie ma żadnego własnego projektu państwa, ale – jak tylko może – to zniszczy dokonania solidarnościowe. Była w nich wtedy ciągle jakaś niewystygła złość na tę nową Polskę, taka emocja złego bachora, który ma wprawdzie lepsze od innych wiaderko i łopatkę, ale mimo to nie potrafi ustawić żadnego własnego zamku na piasku, więc z diabelskim uśmiechem nóżkami rozwala zamki zbudowane przez inne dzieci. W tym sensie oni nie byli patriotami i długo nie mogłem się wewnętrznie pogodzić z tym, że naród tego po prostu nie chce widzieć. I jeszcze jedna ważna rzecz: AWS przywróciła jeszcze na chwilę wiarę w moralny sens pracy dla państwa. I zaraz potem zginęła w jakichś okropnych politycznych konwulsjach. Więc do dzisiaj, jeśli gdzieś szukam śladów wielkości politycznej całego obozu posierpniowego, to tam właśnie, w tym nieco szalonym, samowyniszczającym się, ale tak bardzo polskim, AWS-owskim pospolitym ruszeniu.

Dlaczego w całych dziejach III RP nie udało się ustanowić żadnego trwałego transformacyjnego podmiotu?

To chyba nie było w ogóle możliwe w warunkach demokracji parlamentarno-gabinetowej. Jest przecież nieusuwalne napięcie pomiędzy wysiłkiem wielkiej modernizacji a codziennym zdobywaniem społecznego zaufania i poparcia. Owszem, gdyby nie było wojny na górze i – tak jak chciał tego Geremek – sztucznie zostałyby opóźnione narodziny systemu partyjnego, to „Solidarność” jako całość, jako taki ogólnonarodowy konglomerat polityczno-związkowy, mogła być podmiotem modernizacji trochę dłużej, niż była w rzeczywistości. Czyli to by oznaczało odwrócenie faktycznego biegu zdarzeń: AWS byłby początkiem, a nie końcem solidarnościowej historii politycznej. To jednak wymagało – po pierwsze – zdolności poszerzenia politycznych ram pierwotnego OKP, czyli tego, czego chciał w jakiś sposób Mazowiecki w 1989 roku i także chyba Kaczyński, kiedy proponował szybki wybór Wałęsy na prezydenta przez parlament. A po drugie – silniejszej ustrojowo i stabilnej prezydentury, najlepiej na początek z siedmioletnią kadencją. No i w tym właśnie sensie mówiłem już, że generalna racja ustrojowa w sporze z partiami była po stronie Wałęsy. Ani jeden z tych warunków nie został spełniony. Pierwszy z powodu błędnej wizji Geremka i ideologicznego zapału Michnika. Drugi – bo Wałęsa w pierwszym okresie w ogóle takiego planu zmiany ustrojowej nie miał, a potem, kiedy już miał, był słabszy i nie umiał go wprowadzić w życie. Więc trwałego podmiotu przemian istotnie nie było. Ale był jednak jakiś wyraźny nadany państwu kierunek, z którego Mazowiecki z Balcerowiczem, Bielecki, Olszewski, Suchocka oraz Buzek z Krzaklewskim nie pozwolili Polski zepchnąć. Z tego niedokonania, z braku silnego i trwałego podmiotu, który dogłębnie i w całości przeobraziłby państwo, zrodzi się w końcu idea IV Rzeczypospolitej oraz wizja władzy, która „szarpnie za cugle”. To właśnie było marzenie o frontalnym i całościowym podejściu do sprawy podmiotowości państwa i jego reform.

Rozdział VI.
Budowa czerwonego imperium

W jaki sposób Miller zabierał się do przejęcia władzy?

Przede wszystkim świadomie. Był pierwszym premierem w wolnej Polsce, który otrzymał bezcenny dar dużo wcześniejszej wiedzy, że to on będzie kolejnym szefem rządu. Już w roku 1999 było widać, że AWS się sypie. W związku z tym, kiedy w tymże samym roku Miller kończył proces przekształcania partii, gdy do grobu schodziła SdRP, a rodził się SLD, to pierwszy kongres nowej partii mógł już być kongresem triumfalnym. Po raz pierwszy rodziła się prawdziwa partia władzy. Bo wcześniej w Polsce nie było partii władzy. Nie było formacji, której jedynym celem byłyby władza, dominacja i rozjechanie wszystkich dookoła.

Jak wygląda ta nowa partia? W końcu pierwsza profesjonalna partia w III RP.

Partia była budowana już w nowym ustroju terytorialnym kraju, co miało niebłahe znaczenie. Powstało szesnaście dużych województw, w których pojawili się sławetni „baronowie”, przez jakiś czas najważniejszy element hierarchii władzy wewnątrz SLD. Oni budowali Sojuszowi poparcie, oni byli autentycznymi liderami, zapisali do SLD tysiące członków, ku zdumieniu ludzi z „Solidarności”, którzy nie tylko nigdy wcześniej nie widzieli tak wielkiej partii, ale w ogóle nie sądzili, że w Polsce daje się zbudować partię masową. Później okazało się, że ci baronowie to był straszny element. Długosz w Kielcach – afera starachowicka. Szarawarski w Katowicach – łapówka przy prywatyzacji hut. Pęczak w Łodzi – przesiedział w końcu parę lat. Piłat w Warszawie – aparatczyk od wykańczania pogrobowców Ruchu 8 Lipca, czyli środowiska Kwaśniewskiego. Jędrykiewicz w Gdańsku – chyba pierwsza dymisja z zarzutami korupcyjnymi. Dyduch na Dolnym Śląsku – zasłynął z publicznej apoteozy ubeków. I tak dalej, i tak dalej. To byli autentyczni liderzy prowincjonalnej nomenklatury pezetpeerowskiej, odsuniętej od władzy w państwie. Z politycznego punktu widzenia – prawdziwy element antypaństwowy, mogący zarazić gangreną całą strukturę państwa. Ale ważny dla Millera, bo uniezależniający go od dotychczasowej SdRP-owskiej elity: Oleksego, Cimoszewicza, Siwca, Sierakowskiej, Szmajdzińskiego, Siemiątkowskiego, a przede wszystkim samego Kwaśniewskiego. Miller potrafił zaktywizować stary pezetpeerowski beton. Ludzi, którzy od lat z niechęcią patrzyli na próby prania kota, na umizgiwanie się do „Solidarności”, a w końcu na cały ten dandysowsko-światowy styl dworu Kwaśniewskiego. A SdRP nie traktowali jako swojej partii. I dopiero kiedy Miller otoczony przez swoich baronów rzucił hasło budowania SLD, oni po raz pierwszy usłyszeli znajomą trąbkę wzywającą do powrotu. Nagle się skrzyknęli, bo uznali, że nadchodzi w końcu dzień zapłaty. „Dziś niczym, jutro wszystkim my!”.

Myśli pan, że to byli ulubieńcy Millera?

Ależ skąd, to było tylko jego nowe wojsko. Sam Miller był zaś już innym człowiekiem. Kiedy obejmie władzę, spróbuje się uniezależnić od baronów, a w każdym razie zablokuje większości z nich drogę na rządowe posady. Zamiast nich pojawią się wtedy: Belka, Hausner, Piwnik, Kleiber, Kaczmarek. Inna rzecz, że Miller słono za to zapłaci. Bo fakt, że przy rządzeniu nie oparł się na aparacie, który go wyniósł do władzy, przyczyni się do jego upadku niedługo później. W ogóle Miller wydaje się wielki i bezwzględny w momencie kroczenia do władzy, natomiast staje się coraz bardziej zagubiony i nieporadny, gdy trzeba zapanować zarówno nad państwem, jak i nad obozem, który go wyniósł do władzy. Kanclerz, ale tylko do chwili objęcia kanclerstwa.

Jednak cały czas jego formacja się cywilizuje. Kiedyś tak sceptyczna wobec integracji europejskiej, wobec NATO, stała się prozachodnia. Wygasiła też swój populizm – zarówno antyrynkowy, jak i antykościelny.

Następował proces dostosowywania się do warunków, które stworzyła niepodległość. Formacja postkomunistyczna cały czas rosła w siłę, a wraz z tym wzrostem z konieczności stawała się coraz bardziej mainstreamowa. Zresztą postkomuniści nigdy nie mieli w planie stworzenia formacji antysystemowej. Plan nakreślony przez Kwaśniewskiego jeszcze w 1989 roku był planem obrony dziedzictwa i ludzi dawnego reżimu, ale nigdy nie był planem frontalnego kontestowania nowej rzeczywistości. Oni jednak wynieśli z partyjnych kursów marksizmu-leninizmu szkołę historycznego determinizmu, uczącą na pewno przynajmniej tego, że w historii nie należy fikać. Więc dostosowywali się do realiów świadomie, ze szczerym i spontanicznym oportunizmem, poczynając od biznesu, gdzie im szło świetnie, a kończąc na ideach, na co potrzebowali sporo czasu. Zobaczyli najpierw, że potrafią robić całkiem nieźle kapitalizm, bo mają po temu lepsze od wszystkich innych pozycje wyjściowe. Więc zaadaptowali kapitalizm. Zorientowali się potem, że im z wyborów na wybory rośnie liczba głosów, więc kupili także demokrację. Pod wpływem panującej wtedy mody niektórzy nawet stawali się liberałami, bo skoro nawet Kuroń czy Michnik byli trochę liberałami… I tak stopniowo wtapiali się w nowy dla nich świat. Czasem z pewnymi trudnościami – jak np. w przypadku „antyradzieckiego i imperialistycznego paktu NATO” – ale oportunizm charakterów i partyjny kurs historycznej konieczności robiły jednak swoje. I co ważne, stopniowo w tym procesie też się polonizowali, przejmowali wiele polskich wad narodowych.

A jak się zmieniał sam Miller?

Jeszcze szybciej i jeszcze bardziej. Jest taki pamiętny wywiad, jaki dał Michnikowi, jeszcze przed objęciem władzy. Miller parafrazuje tam sławne słowa Jana Pawła II z kazania na placu Zwycięstwa, że „nie da się zrozumieć tego narodu bez Chrystusa”. Tyle że Miller zamiast „bez Chrystusa” mówi: „bez Kościoła”. W jego ustach brzmiało to zdumiewająco. Ale było politycznie racjonalne. Świadczyło o tym, że szef SLD rozumie nie tylko to, że walcząc z Kościołem, dużo trudniej wygrać wybory, ale także coś znacznie poważniejszego: że religijność, Kościół i tradycyjny obyczaj – to są odwieczne stabilizatory władzy. Wszelkiej władzy, także SLD-owskiej. Więc jeżeli chce się rządzić państwem, to nie należy podpiłowywać gałęzi, na której za chwilę się zamierza siąść. Równie głęboka zmiana zaszła w gospodarczych poglądach Millera. Do dziś mam w pamięci, jak za rządu Suchockiej, po głosowaniu nad obniżeniem emerytur, Miller razem z Cimoszewiczem zaczęli skandować: „Solidarność! Solidarność!”. Muszę przyznać, że ta scena zrobiła na mnie wtedy mocne wrażenie. I dotąd kojarzy mi się ze słynną sceną z „Psów” Pasikowskiego, kiedy pijani esbecy kładą na wyłamane drzwi swojego zalanego w trupa kumpla i idą z nim, śpiewając: „Janek Wiśniewski padł”. Jestem raczej mało emocjonalny, ale to była scena filmowa o takim ładunku symbolicznym i emocjonalnym, że człowiek patrząc, oddech tracił. A tu proszę, Miller i Cimoszewicz w tej samej stylistyce, tyle że nie w scenariuszu filmowym, ale w Sejmie, w jednym z najtrudniejszych momentów nie tylko dla solidarnościowej władzy, ale w ogóle dla państwa. W 1994 roku Miller wykorzystał nieobecność Kołodki do tego, aby zablokować projekt zamiany waloryzacji emerytur z płacowej na cenową, czyli de facto zmniejszenia podwyżek emerytur. I zrobił to przeciw własnemu, eseldowskiemu ministrowi finansów. Aż tu nagle u Millera rodzi się odpowiedzialność za państwo. W nowym wcieleniu jest już nie tylko głosicielem zamrożenia płac i restrykcji emerytalnych, ale idzie dalej, próbując dokonać rewolucji pojęciowej w obozie postkomunistycznym w odniesieniu do systemu podatkowego. To, co zobaczymy potem, gdy będzie u władzy – czyli 19-procentowy podatek od firm i pomysł powszechnego podatku liniowego – to efekt metamorfozy Millera, która następowała jeszcze przed objęciem władzy. W 1997 roku zszedł z rządowej sceny, zmienił charakteryzację i wrócił w 2001 roku w całkiem nowym kostiumie. Tak samo zresztą było w kwestiach międzynarodowych. Zaczęło się od rehabilitacji pułkownika Kuklińskiego, sprawy, którą on pilotował jeszcze w rządzie Cimoszewicza, a potem był studyjny pobyt przyszłego premiera w Waszyngtonie, co po przejęciu władzy zaowocuje „listem ośmiu”, udziałem Polski w wyprawie na Bagdad czy twardą obroną Nicei. Miller tworzyć będzie swoją politykę zagraniczną, jakby dopiero wczoraj spadł z księżyca i nie miał dotąd żadnej przeszłości. To nawet trudno nazwać po prostu zmianą, tutaj była po drodze jakaś iluminacja, przewrót umysłowy. Ci biedacy z pezetpeerowskiej nomenklatury rzeczywiście musieli kompletnie zbaranieć wobec takiego zuchwalstwa.

Podobało się to panu?

No pewnie! Byłem pełen uznania dla nietypowej w tym oportunistycznym środowisku odwagi Millera, nawet jeśli śmieszył mnie taki małomiasteczkowy snobizm, jakim zawsze była ona podszyta. Ale co ważniejsze, wydawało mi się wtedy, że z obozu komunistycznego wyrasta pierwszy polityk państwowy dużego formatu, taki prawdziwie z ludu wzięty. Ktoś, kto będzie bronić wartości – w moim mniemaniu – w polityce najcenniejszej: podmiotowości. Podmiotowości własnej jako polityka i zarazem podmiotowości państwa! Przecież z tego pragnienia narodziła się kiedyś „Solidarność”. A Polska właśnie wchodziła w taki czas, w którym powoli nie wystarczało już kserować mitycznego zachodniego modelu, bo ten jednolity model właśnie przestawał wtedy istnieć. Także w Unii Europejskiej powracała epoka podziałów i konfliktów, po dość harmonijnych, pięknych latach dziewięćdziesiątych. Więc Miller do jakiegoś stopnia odpowiadał mojemu wyobrażeniu, że Polska powinna teraz mocniej niż dotąd wziąć w ręce własny los i nadać kształt swojej przyszłości. Dzisiaj, znając finał, myślę, że już przed wzięciem władzy Miller stworzył mieszankę piorunującą, której wybuch musiał go wcześniej czy później wyrzucić z siodła. Oczywiście, pamiętam, że miał w gruncie rzeczy strasznie mało czasu, już rok po objęciu przez niego władzy ukazał się artykuł „Przychodzi Rywin do Michnika”. Ale nawet gdyby miał więcej czasu, gdyby Michnik przetrzymał artykuł jeszcze rok i nadal prowadził swoje sławetne „śledztwo dziennikarskie”, to procesy destrukcyjne w ekipie Millera i tak by nastąpiły równie szybko albo tylko niewiele później. Głodni władzy i pieniędzy baronowie zaczęli się burzyć, kiedy Miller chciał powstrzymać ich apetyty, a osadzeni przez niego dla świętego spokoju na stanowiskach wiceministerialnych, potworzyli sitwy i zaczęli kraść. Odsunięta elita SdRP czekała tylko na okazję, aby Millerowi podłożyć nogę. Betonowa partia, do której przywołał starych aparatczyków i esbeków, przestała nadążać za światopoglądowymi i politycznymi woltami szefa. To było tło, na którym konflikt Millera z Kwaśniewskim wszedł w fazę kulminacji.

Co w tym czasie robił prezydent?

Dopóki do władzy nie doszła AWS, celebrował swoją nową pozycję, więcej zresztą w stosunkach zagranicznych niż krajowych. Ale po objęciu rządów przez prawicę Kwaśniewski musiał zabrać się do polityki wewnętrznej. Więc dopiero wtedy prezydentura się wyraźnie spolityzowała. Obie strony, i Buzek, i Kwaśniewski, zaczęły od kroków zaczepnych. Buzek wyeliminował przedstawiciela Kwaśniewskiego z posiedzeń rządu, Kwaśniewski zgłosił dwa weta do rządowych ustaw. Ale chwilę potem nastąpiło odprężenie, pojawiła się taka mała stabilizacja, jakby obaj adwersarze w pierwszej wymianie ciosów chcieli tylko zaznaczyć, że nie są wcale bezradni, i powiedzieć sobie nawzajem: „Lepiej uważaj!”. To trwało rok, kiedy omal nie doszło do generalnej próby sił w sprawie zupełnie trzeciorzędnej. AWS zaczęła robić reformę terytorialną i Buzkowi nieumiejącemu sprawnie zarządzać takimi zmianami rozjechał się przepisany prawem termin wyborów samorządowych z terminem wejścia w życie nowego podziału administracyjnego. Chciał wobec tego przenieść termin wyborów, ale do tego potrzebował przyzwolenia Kwaśniewskiego. I Kwaśniewski nie zgłosił weta, mimo kategorycznych żądań Millera i SLD. Temu towarzyszyła dość ostra wymiana zdań: Miller oskarżył Kwaśniewskiego, że ten znalazł już sobie nowych przyjaciół poza SLD. To był pierwszy akt publicznego konfliktu pomiędzy Kwaśniewskim a Millerem. Jak wiemy – miały nadejść dalsze, znacznie bardziej obfite w zdarzenia i dramatyczne.

O co naprawdę poszło z tym terminem wyborów?

O model opozycyjności wobec AWS. Miller wprowadzał wtedy koncept w polskiej polityce całkowicie nowy – totalną opozycyjność. Dla środowiska SdRP skupionego wokół Kwaśniewskiego ten styl opozycyjności był jeszcze wtedy obcy, a dla ludzi „Solidarności” w ogóle niepojęty. W początkowych latach III Rzeczypospolitej obowiązywała de facto reguła opozycyjności selektywnej, czyli takiej, w której z góry wiadomo, że muszą istnieć jakieś nici porozumienia i pola spraw wspólnych. To jest zresztą jeden z dowodów na lepszość i bardziej propaństwowy charakter tamtej polityki. To nawet może wyglądać na paradoks, że w czasach największych realnych problemów państwa i wielkich sporów światopoglądowych linie frontów pomiędzy rządem a opozycją były amortyzowane warstwą gumy, a czasem nawet atłasu. Natomiast w nowszej epoce, pełnej teatralizacji polityki, usunięto najpierw ten atłas, potem także gumę, aż w końcu wyrosły tam kolce szczerej nienawiści. Spór o wybory samorządowe stał się miejscem ujawnienia się tych dwóch logik: Kwaśniewski był reprezentantem starych obyczajów i jeszcze wtedy jakieś poczucie skrępowania nie pozwalało mu szkodzić Buzkowi ot tak, dla zasady, kosztem interesu państwa, wedle maksymy: im gorzej, tym lepiej. Miller był pierwszym przywódcą opozycji przekonanym o tym, że władzę trzeba zatłuc dowolnie brutalnym narzędziem, a dopiero po jej obaleniu rozejrzeć się w skali uczynionych przy okazji szkód. Styl opozycyjności Millera wobec AWS to ważne zjawisko w dziejach polskiej polityki, bo to jest przecież prototyp udoskonalonej przez Tuska inteligentnej maszyny, zaprogramowanej tak, aby każdego dnia, rano i wieczorem, bez chwili wytchnienia, rozjeżdżała Kaczyńskiego i PiS i to niezależnie od tego, czy ten jest akurat w rządzie, czy w opozycji. To ostatnie okaże się zresztą „kopernikańskim” odkryciem Tuska.

W czym dokładnie przejawiała się owa totalna opozycyjność Millera?

Co znaczy w praktyce opozycyjność totalna? Po pierwsze, że rząd nigdy nie ma racji. A zatem wszelka próba rozpatrywania faktycznej treści i skutków rządowych inicjatyw przez polityków opozycji staje się niczym innym jak inteligencką słabością, prowadzącą do zdrady i jako taka podlega najcięższym karom. Rząd nie ma racji przez to, że jest rządem, a nie przez to, co robi. Nieuchronnym efektem musi więc stać się intelektualne spaczenie opozycyjnego umysłu, jego coraz silniejsze odklejanie się od rzeczywistości. Po drugie, ten model opozycyjności redefiniuje klasyczną rolę działacza, członka partii czy posła. Co jest jego zadaniem? Miller zaczął uczyć swoich ludzi, że skoro ich zadaniem nie jest już myślenie, analizowanie rzeczywistości, to tym, w czym mają się sprawdzić i z czego będą oceniani, jest zdolność zaszkodzenia władzy. Więc co mają praktycznie robić? Mają wyzywać, szargać, drwić, im bardziej ad personam, tym lepiej. Proszę zauważyć, że drwina jako istotny element walki politycznej na początku lat dziewięćdziesiątych nie istniała. Sam Miller, jak wchodził na sejmową mównicę, to miał zawsze przygotowanych kilka drwin, którymi najczęściej zaczynał i kończył przemówienie. Po trzecie, w logice opozycyjności totalnej każdy dzień, w którym nie znaleziono sposobu na spektakularne oskarżenie rządu o cokolwiek, jest dniem dla opozycyjnej polityki straconym. Tak zrodzili się specjaliści od „przekazu”, którzy biorą pieniądze za wymyślanie pretekstów do ataku na każdy dzień, z niedzielą włącznie, i konstruowanie zręcznych grepsów, wyzwisk, happeningów. Oczywiście za czasów Millera nie było jeszcze tych sztabów, jakie później miał Tusk, a w ślad za nim także Kaczyński. Ale to np. Miller ze swoją typową bezceremonialnością wdrożył dość niesłychaną praktykę partyjnych odpraw dla proeseldowskich dziennikarzy i szefów redakcji w mediach, także publicznych! On jako pierwszy zrozumiał, że trzeba mieć coś na Buzka albo Krzaklewskiego każdego dnia. I jeszcze zaordynować to nie tylko „Trybunie”, ale także publicznemu radiu i telewizji. Nakłonić dziennikarzy, aby użyli przesady w służbie antyrządowej retoryki. To wszystko zwiastowało nowe czasy. Buzek mówił, że tu się nie da żyć, bo mimo że ma rzecznika rządu i biuro prasowe, to nie dadzą przecież rady z setką ataków każdego dnia. We wszystkich regionach kraju nawet najmniejsze pionki SLD-owskie oraz rozmaici aktywiści powiązani z dawnym reżimem – od działkowców począwszy, na spółdzielcach skończywszy – atakują od samego rana, a po południu Miller to wszystko pointuje jakimś bon motem i drwiną. Buzek nie dawał sobie z tym rady, więc w rezultacie rząd przestał na to reagować. Nie reagował, czyli przegrywał.

Wróćmy do Kwaśniewskiego. Bo prezydent też poszedł na zwarcie z rządem.

Kwaśniewski pomógł Buzkowi odłożyć wybory samorządowe, ale zaraz potem zdecydował się jednak na próbę sił. Widział, że staroświecki Buzek słabnie, a Miller ze swoją nową metodą wygrywa. Więc zawetował zrodzoną w straszliwych męczarniach ustawę powołującą piętnaście województw. To już był ruch cynicznie millerowski, zresztą on nawet tego nie ukrywał. Pytany, o jakie szesnaste województwo walczy, odrzekł: zróbcie je sobie, gdzie chcecie, ale ma być szesnaście. To był nihilizm państwowy, ale także manifestacja siły. Cios był bowiem celny, spór o liczbę województw zachwiał obozem AWS, unaocznił niezwykle wyraźnie, że jest to amatorskie pospolite ruszenie, nad którym Buzek nie potrafi zapanować. Zapewne w jakimś momencie Kwaśniewski musiał uprzytomnić sobie dwa nowe zjawiska: polityczny nieprofesjonalizm AWS, a więc że się nie ma kogo i czego bać, a także skalę agresywności Millera, który spychał prezydenta do roli pasywnego tchórza i salonowca. Od tego czasu Kwaśniewski atakuje i niszczy. Całkiem inaczej niż Wałęsa, który lubił wygrażać, ale bez konsekwencji. I inaczej niż Miller, który prowadzi zmasowany i nieustający ostrzał propagandowy. Kwaśniewski w ogóle nie wygraża, a jego propaganda polega na tym, że udaje, iż broni zdrowego rozsądku, spokoju, umiaru. Więc uderzał punktowo, w czułe miejsca, z uśmiechem na twarzy i zatroskaniem o przyszłość. Pod koniec Buzka z tych punktowych uderzeń zrobiła się jednak lawina. Kwaśniewski niweczył od pewnego czasu niemal cały dorobek ustawodawczy AWS, i to wtedy, gdy Buzek, w końcu uwolniony od dominacji Krzaklewskiego, przeprowadzał wszystkie blokowane wcześniej projekty reformatorskie. Na lewicy ustalił się więc nowy podział militarnych ról. SLD pod wodzą Millera szedł jak piechota z karabinami, strzelając z tysiąca luf jednocześnie. A Kwaśniewski, jak czołg, uderzał punktowo i rozwalał uchwalane kolejne ustawy.

A jak wyglądała wojna o przywództwo na lewicy, bo ona toczyła się równolegle?

W 1999 roku odbył się pierwszy kongres SLD i już na nim Miller zepchnął na dalsze pozycje Cimoszewicza, Oleksego i wszystkich członków świty Kwaśniewskiego. Ale odsunięcie na bok dwóch byłych premierów było oczywiście najbardziej spektakularne. W SLD jednak nie wykańczano liderów do końca. Obaj pozbawieni wpływu na partię zostali jednak w końcu członkami gabinetu Millera, choć Oleksy na krótko i dopiero w 2004 roku, gdy Miller już był tylko cieniem premiera i za chwilę miał odejść. Jak wiadomo, Oleksy to polityk dość łatwo i otwarcie wypowiadający swoje sądy o ludziach, miewał z tego powodu zresztą poważne kłopoty. Pamiętam, jak w okresie komisji ds. afery Rywina przyznano mnie i Oleksemu jakieś nagrody za używanie w polityce poprawnej polszczyzny i posadzono na długiej i nudnej gali z tej okazji obok siebie – co ważne – razem z żonami. I Oleksy wykorzystał ten czas, aby głośnym szeptem przekonywać moją żonę, by skłoniła mnie do szybszego i skuteczniejszego załatwienia „tego Millera”. Oczywiście prawdziwymi protagonistami konfliktu byli Kwaśniewski i Miller. Myślę, że tu objawiła się znów destrukcyjna siła konstytucji i stworzonego przez nią ustroju dwugłowej egzekutywy. To ona w największym stopniu przyczyniła się do rozchwiania dotychczasowego modelu przywództwa na lewicy, od stycznia 1990 roku oddanego przez partię dwóm towarzyszom, tak różnym wprawdzie, ale wzajemnie przecież sobie potrzebnym: jednemu w typie salonowca, a drugiemu w typie chuligana. Kwaśniewski i Miller zaczęli sobie przeszkadzać, podkopywać się nawzajem, obaj ulegli pokusie ustanowienia jedynowładztwa w swoim obozie, a przy okazji w państwie.

W czasie przygotowań do kongresu powróciła kwestia rozliczenia się z przeszłością. Był list Kwaśniewskiego do uczestników kongresu, był artykuł jego minister Barbary Labudy o szkielecie w SLD-owskiej szafie. Kwaśniewski chciał mocno zaznaczyć, że jest zwolennikiem wykąpania kota w przeciwieństwie do Millera, który chce wyciągnąć kota jeszcze bardziej czarnego, niż był.

Ale tym razem to już jest tylko pretekst do ataku na politykę personalną Millera i jego ludzi w SLD. Następuje u Kwaśniewskiego pewne odwrócenie logiki: współpraca z Michnikiem, wzięcie Labudy do kancelarii i jej list służą teraz w coraz większym stopniu do nagiej rozgrywki o wpływy w SLD, a nie do snucia jakiejś nowej wersji historycznego kompromisu. Ale ma pan rację, że ta myśl o praniu kota tkwić musi w głowie Kwaśniewskiego niesłychanie mocno, skoro decyduje się on użyć publicznie przeciwko Millerowi tego właśnie zarzutu, iż nie jest on wystarczająco obmyty z brudów komunizmu. I czyni to jeszcze w roku 1999, kiedy jest jasne, że czas, w którym historyczny kompromis w jakiejkolwiek wersji mógłby mieć jakieś poważne znaczenie, już minął. Chyba faktycznie Kwaśniewski tak zaklinował całe swoje myślenie o polityce na tym punkcie, że nawet wtedy nie był się w stanie nadal odklinować. Jak od jakiejś swojej obsesji. No i chwilę później, po upadku Millera, będzie przecież jeszcze jednoczyć premiera Belkę z resztkami Unii Wolności – słynne marcowe spotkanie w Fundacji Batorego z roku 2005 – a potem będzie patronować niepoważnemu LiD. A przecież nadal wygląda na to, że to jeszcze nie koniec!

W 2000 roku Kwaśniewski wygrał reelekcję w pierwszej turze. Zdarzyło się to w dziejach III RP tylko ten jeden raz.

Kwaśniewski był pupilkiem Fortuny. W 2000 roku po prostu nie miał z kim konkurować. Wystartował w wyborach de facto sam, więc wygrał je w pierwszej turze. Nie było żadnego poważnego kontrkandydata, za którym stałaby realna siła polityczna. Jedyną taką siłą była jeszcze AWS, ale jej niektóre odłamy były za Krzaklewskim, a inne przeciw. Zaś Olechowski bił się nie o prezydenturę, tylko o prawo dalszej obecności w polityce, występował więc w ogóle w innej konkurencji. To któż miał wygrać?

Rozdział VII.
Rząd Millera.
Upadek czerwonego imperium

Po wyborach 2001 roku Miller wziął władzę. Ale na warunkach wcześniej w Polsce nieznanych. Mając największy w dziejach klub, mając swojego prezydenta, mając poparcie głównego nurtu mediów.

I ta skala sukcesu okazała się jego przekleństwem. Bo co się stało kwintesencją millerowskiego stylu sprawowania władzy? Buńczuczność! Zbyt duży sukces zrodził w nim takie poczucie siły i pewności siebie, że Miller utracił instynkt samozachowawczy. Miller otarł się przecież o 50-procentową większość w parlamencie, był tuż-tuż. To był wynik, jakiego Polska wcześniej nie widziała. W takiej atmosferze pojawiła się wśród ludzi „Solidarności” złowieszcza – choć z racjonalnej perspektywy idiotyczna – wróżba, że o ile restauracja z 1993 roku była restauracją chwilową, ta będzie definitywna. Towarzyszyła temu medialna gorączka, wybuch fascynacji Millerem, jego osobowością, jego talentami. Była taka atmosfera, jakby Polska po doświadczeniach z niemocą Buzka i Krzaklewskiego czekała w końcu na chama i brutala, który nią zawładnie. A Miller jeszcze wzmacniał ten klimat swoim upodobaniem do dość wulgarnych bon motów, o jawnie seksualnym podtekście. Ileż to komentarzy można było wtedy przeczytać o tym, że pojawił się wreszcie w Polsce kanclerz.

On również w to uwierzył.

On uwierzył chyba najmocniej. Bo ta aura dała mu poczucie, jakiego nie miał wcześniej żaden premier. Że jest kimś wyjątkowym. Że sukces jego formacji jest jego osobistym sukcesem. Jest zwycięstwem głoszonej przez niego strategii, że od początku trzeba było mieć odwagę bić się z „solidaruchami”, zamiast martwić się o to, jak tu wyprać kota. To była logika: „A teraz to mi już nikt nie podskoczy”. To zresztą jest – moim zdaniem – rdzeń myślenia politycznego Millera, taki ideał siły, honoru i bezkarności przeniesiony do polityki z charakterystycznego etosu obwiesi i chuliganów. To tak jak grypsujący więzień nagle odkrywa, że teraz będą go słuchać nie tylko więźniowie, ale i klawisze. Mówiłem, że nie cenię w większości tandetnych bon motów Millera, ale jeden z nich nabrał wartości symbolu jego rządów i dlatego choćby jest wart przypomnienia. Ten o gruszkach. Miller mówił, że jak on by obiecał gruszki na wierzbie, to one tam wyrosną. To była pierwsza w polskiej polityce demonstracja cezaryzmu. Ale bardziej cezaryzmu wyobrażonego niźli realnego. Stan ducha Millera miał się już w chwili obejmowania przezeń władzy nijak do stanu jego zasobów politycznych.

Zasoby były jednak niemałe, pobije go potem jedynie Tusk.

No właśnie niekoniecznie. Miller miał oczywiście odbudowaną przez siebie wielką partię, ogromne poparcie społeczne, miał własną kanclerską legendę i znokautowany w wyborach obóz solidarnościowy. To były bez wątpienia wielkie aktywa. Ale mówiłem już o tym, że partia została zbudowana na mocno glinianych nogach i właśnie popadała w najgłębszy w swojej historii zamęt, z którego miała się już nie podnieść. Konflikt z prezydentem wisiał już w powietrzu. A w miejsce trochę romantycznego i mocno anarchicznego obozu solidarnościowego pojawiła się nowa opozycja: PO i PiS. Groźniejsza, bo lepiej zorganizowana i o wiele bardziej bezwzględna. I jeszcze do tego wszystkiego Miller startował niemal przed samym szczytem dekoniunktury gospodarczej lat 2001/2002. To jest bardzo ważna rzecz dla charakterystyki tamtego momentu politycznego. Następował bowiem właśnie wyraźny zjazd wskaźnika wzrostu PKB z ponad 4 procent do 1 procenta, pechowo dla Millera, złączony z dwoma innymi czynnikami ekonomicznymi: ciągłym wzrostem wydajności pracy w modernizującej się gospodarce oraz wejściem na rynek pracy wyżu demograficznego. Taka mieszanka wywołała efekt skokowego wzrostu bezrobocia i niemal powszechnych w tamtym czasie kłopotów ludzi na rynku pracy. Nie było ani wcześniej, ani potem tak politycznie nieprzyjaznego dla władzy splotu okoliczności gospodarczych. Kiedy niemal dekadę później – w 2009 roku – Tusk będzie miał spadek tempa wzrostu z 5 procent prawie do 1 procenta, to w znikomym stopniu odbije się to na rynku pracy. A wiadomo, co znaczą duże kłopoty na rynku pracy dla każdej władzy, a już zwłaszcza dla takiej, która bez zmrużenia oka obiecała nawet, że gruszki na wierzbie wyrosną, jeśli ona im każe! Ma pan rację, że także Tusk wpadnie później w chorobę cezaryzmu. Ale nauczony porażką AWS i także Millera uzna, że pierwszą cechą premiera – jeśli chce się on utrzymać u władzy – jest bezruch, który cezarystyczny potencjał ma chronić przed zużyciem. A Miller uważał, że swoją siłą może szastać, że ona jest niewyczerpana. Cechą Tuska jest spryt, a Millera buńczuczność. Gdyby nie ona, polska polityka zapewne potoczyłaby się inaczej.

Czy to byłoby lepsze?

Zależy dla kogo. Dla Millera, dla jego partii zapewne tak. Ale dla polskiej polityki niekoniecznie. Może to zabrzmi zaskakująco w moich ustach, ale bez tej chuligańskiej buńczuczności Millera po tamtym rządzie nie zostałoby tak silne dziedzictwo polityczne. Pozytywne dziedzictwo. Weźmy pierwszy tego przykład. Miller po raz pierwszy rozwiązał problem, z jakim się borykali wszyscy premierzy przed nim i po nim: jak zmniejszyć strukturalną potęgę ministra finansów wewnątrz rządu. Wedle najlepszych wzorców Miller przeciął ten nierozsupływalny dotąd węzeł gordyjski: odstawił po prostu ministra finansów na bok. Zrobił to oczywiście nie od razu, w dwóch etapach, widać, że ten koncept w nim jakiś dłuższy czas dojrzewał. Najpierw pozbył się Belki, a później Kołodki. Dwóch ministrów, których podejście do ekonomii było zupełnie odmienne, ale łączyło ich jedno: jeden i drugi miał balcerowiczowską wizję Ministerstwa Finansów jako ośrodka kreującego politykę państwa. I wymyślił sobie poza Ministerstwem Finansów wielki zagregowany superresort, który powierzył bystremu i twórczemu Hausnerowi. To w tym konglomeracie Hausnera miała być prowadzona praca nad kształtem modernizacji państwa, a finanse miały się zająć dostarczaniem zweryfikowanych danych i egzekucją budżetu. Każdy, kto jest trochę kompetentny w sprawach rządzenia, powie panu, że tym ruchem Miller pokazał, iż jest nie tylko demagogiem umiejącym zdobywać władzę, ale że pojął także nieźle mechanizmy dobrego rządzenia państwem. A to jest kompetencja w kręgu współczesnych polskich polityków dramatycznie deficytowa.

Ciekawe, dowodzi pan, że odziedziczona po Balcerowiczu silna pozycja ministra finansów, powszechnie w Polsce uważana za fundament rozwoju gospodarki, jest w istocie dla jej naprawy blokująca.

Ideałem każdej administracji skarbowej jest stabilna struktura budżetu, najlepiej z lekkimi cięciami wydatków. To normalne. Tyle tylko, że w kategoriach politycznych to zawsze oznacza stagnację państwa. Jeśli chce się dużych reform, to trzeba móc dokonywać również dużych przemieszczeń kwot budżetowych. To jest awers i rewers tej samej polityki. Można tę tezę postawić jeszcze mocniej: premier, który chciałby istotnych reform modernizacyjnych, musi pójść w tej mierze drogą Millera. Bo inaczej jego siła będzie równie pozorna jak Tuska, który – owszem – ma chyba największą od czasów Mazowieckiego władzę osobistą, ale ona się jednak słabo przekłada na realną moc reformowania państwa. Jedną z przyczyn takiego paradoksu – niejedyną z pewnością – jest to, że pole możliwych reform wyznacza mu armia księgowych z ulicy Świętokrzyskiej. Wszechwładna i zachowawcza. Coś się nie da zrobić i koniec. A w tamtym czasie Hausner miał ambicję doprowadzić do dużych zmian w polityce podatkowej, społecznej i w usługach publicznych, a w konsekwencji – do poważnych przekształceń struktury budżetu. To mogło być realne tylko dzięki temu, że Miller stworzył nową strukturę zarządzania w Radzie Ministrów, wsparł koncept podatku liniowego i porzucił SLD-owską doktrynę socjalną.

I to wszystko efekt buńczuczności?

No, tak. Zapewne bez millerowskiego chuligaństwa, bez tej radosnej pewności, że „nikt mi tu nie podskoczy”, to wszystko nie byłoby możliwe. Co mnie obchodzi mentalność mojej partii! Jak trzeba, to ją zmienię. Cóż znaczą urzędy i ministerstwa! Mają mnie słuchać. I co tam Kwaśniewski! Podskoczy, to oberwie. Miller powiedział sobie nawet: a cóż mi tam Chirac ze Schröderem! I całkiem zręcznie przeciwstawił się tej fatalnej parze, próbującej właśnie wtedy par force podporządkować sobie Europę. Buńczuczność Millera zrodziła sporo pożytków państwowych. Ale miała też czarną stronę. Można się jej było przestraszyć już krótko po objęciu władzy, gdy Miller w równie chuligański sposób zaczął robić rzeczy jawnie szkodzące państwu. Pierwszym sygnałem było to, że dla interesów jakiegoś oligarchy Miller jest gotów storpedować polsko-norweską umowę gazową, próbującą zmniejszyć zależność kraju od Gazpromu. Następnym – danie carte blanche Łapińskiemu na rozwalenie kas chorych, które były pierwszą próbą wprowadzenia rynku do systemu ochrony zdrowia. To chyba Hausner powiedział o „dziwnym i samobójczym” przywiązaniu Millera do Łapińskiego, wynikającym – myślę – z tego, że ten czarny polityczny charakter był jego własnym portretem w krzywym zwierciadle. Miller kompletnie nie zdawał sobie sprawy, że kryminalne podglebie jego władzy może wysadzić w powietrze całe państwo. Z jednej zatem strony budował podmiotowość państwa, z drugiej bezmyślnie ją narażał. Zastanawiałem się wiele razy, jak ktoś tak bystry w polityce mógł pielęgnować w sobie poczucie, że jako premier może sobie pozwolić na tolerancję wobec otaczającego go na poły kryminalnego lobby? Jest tylko jedno tego wyjaśnienie. To buńczuczność pozbawiła Millera chłodnego osądu własnej sytuacji. I ona go zgubiła.

Opisuje pan buńczuczność Millera jako żywioł, nad którym w ogóle nie panował.

Tak, mam wrażenie, że ten chuligański cezaryzm miotał nim raz w jedną, raz w drugą stronę. Proszę spojrzeć na jego suwerennościowe kroki w polityce międzynarodowej, zarówno wobec Rosji, jak i wobec Niemiec i Francji. Człowiek, który u początku rządów potrafi podjąć decyzję zbieżną z interesami Rosji i całkowicie sprzeczną z interesami Polski w sprawie gazu, chwilę potem doprowadzi do rozjuszenia Berlina i Paryża, podpisując list w sprawie interwencji irackiej i żądając utrzymania Nicei w konstytucji europejskiej. A potem co najmniej zaakceptuje mocne wejście Polski w awanturę kijowską, co zamrozi stosunki polsko-rosyjskie na kilka lat. Jaka w tym logika?

Czy Miller ze swoimi wadami i zaletami był lepszy niż kolejna nijaka figura?

Byłoby tak, gdyby nie ten wysyp afer, który go zatopił. Okazały się ceną za jego zalety. Ceną zbyt wysoką. Co ciekawe, on sam był tym wszystkim chyba zaskoczony. Bo skala korupcji była niebywała. Pod koniec rządów Millera afery były ujawniane w odstępie paru tygodni. Jedna rodziła drugą, a między nimi nie było już przerw. Po latach rzut oka na tę listę pozwala zrozumieć, dlaczego silna władza Millera tak szybko uległa społecznej destrukcji. Łapiński, Nauman, Rywin. Cała seria afer baronów regionalnych: Starachowice, Łódź, Gdańsk, Katowice, z ukoronowaniem w Opolu, gdzie cała ekipa SLD poszła do kryminału. Potem pierwsza afera hazardowa z kluczową rolą szefa klubu SLD Jaskierni. No i pointa w postaci afery Orlenu, która pokazała, że w kwestii prywatyzacji polskiej energetyki na styku ekip Millera, Kwaśniewskiego oraz wielkiego biznesu toczyła się gra, w której stawką było wyprzedanie Rosjanom sektora kluczowego dla naszego bezpieczeństwa.

Wini pan za wszystko Millera?

Tak. Co nie znaczy, że redukuję jego aktywność do afer. Miller to jest Dr Jekyll & Mr Hyde polskiej polityki. I to rodzi zasadniczy kłopot z oceną jego rządów. Bagdad, Nicea i Kijów – trzy symbole odbudowy podmiotowości państwa polskiego – czy ostatni jak dotąd, choć w końcu nieudany, rządowy program reform – to wszystko związane jest z władzą Millera. Ale z Millerem związana jest także kryminalizacja państwa, decyzje jawnie sprzeczne z interesem publicznym, zalew brutalnej propagandy. No i jeszcze – tego nie wolno zapomnieć – przyjaźń polityczna z Lepperem i używanie go do własnej gry. Mówiło się wtedy, że Lepper to nic innego, jak „zbrojne ramię SLD”. To Miller, a nie kto inny, ponosi odpowiedzialność za legitymizowanie Leppera w polskiej polityce, czyli za wpuszczenie do niej bakcyla czystego nihilizmu. To jest dlatego ważne, bo to przecież kolejna antycypacja zjawisk, które na dobre wejść miały do polskiej polityki parę lat później, kiedy objawił się Palikot. Nawyk korzystania z usług Leppera skończył się zresztą dlań chyba największym upokorzeniem tamtego czasu. To sławna, zignorowana przez Leppera prośba: „Andrzej, wyjdź!”, którą Miller na oczach całego Sejmu wypowiedział głośnym szeptem w chwili wielkiej słabości, gdy wystraszył się, że sejmowy raport w sprawie afery Rywina może go posłać do więzienia. To było przygnębiające, takie zupełnie niemillerowskie. Miller pękł.

Czy w arytmetyce osobistych korzyści Millera zyski z białego chuligaństwa równoważyły straty związane z czarnym chuligaństwem?

Odwrotnie. Miller płacił i za to, i za to. Za swoje białe chuligaństwo płacił narastającą liczbą przeciwników. Podatek liniowy wywołał opór w kręgu aparatu pezetpeerowskiego, nowa polityka zagraniczna – jawny sprzeciw w kręgu Kwaśniewskiego. Zaś za czarne chuligaństwo zapłacił dramatycznym upadkiem reputacji i powstaniem czarnej legendy. To „Gazeta Wyborcza” ogłosiła w 2003 roku, że za sprawą Millera upadła cała mitologia postkomunistycznej lewicy, upowszechniana w Polsce po 1989 roku. Okazało się bowiem, że SLD to ani nie lewicowcy zatroskani o zwykłego człowieka, ani nie fachowcy, umiejący sprawować władzę, tylko klasyczna partia Szmaciaków, produkująca skandal co tydzień. Ostatecznie Miller stał się symbolem moralnego zepsucia polityki, rozbicia własnej partii i totalnej własnej porażki. Co więcej, po tym wszystkim sam Miller stracił klasę. Mogliśmy go zobaczyć, jak w lepperowskim krawacie agituje za Samoobroną.

Przejdźmy do afery, która zniszczyła Millera. Do afery Rywina. Co w niej było istotnego, a co tylko pianą emocji?

Afera Rywina jest dlatego takim kluczowym węzłem najnowszej historii, że to ona uformowała tę słynną diagnozę wielkiego przebudzenia społecznego i idącą z nią w parze ideę całościowej naprawy państwa. Dziś wiadomo, że wielkiego przebudzenia nie było, a plan naprawy państwa spalił na panewce i uleciał z dymem. Wybory roku 2005, mające być wielką pointą „przebudzenia społecznego”, okazały się wyborami o bardzo niskiej frekwencji wyborczej, zaś wielka i pełna prawdziwych namiętności mobilizacja społeczna, owszem nastąpiła, ale dopiero dwa lata później, kiedy Tusk wypowiedział wojnę na śmierć i życie Kaczyńskiemu i IV Rzeczypospolitej. I wokół tej kwestii, czy Tuskowi uda się zabić Kaczyńskiego i złamać kręgosłup IV Rzeczypospolitej, nastąpiła dopiero gwałtowna polityzacja Polaków, pełna nieudawanych, czasem wściekłych namiętności. Koronnym tego dowodem jest fakt dwukrotnego wzrostu liczby wyborców głosujących łącznie na PO i PiS w ciągu dwóch lat! Ale trzeba pamiętać, że zwłaszcza w latach 2003–2004 w zasadzie wszyscy politycy, także analitycy i publicyści, żyli w przeświadczeniu, że teraz cały paradygmat polskiej polityki ulegnie zmianie, że następuje coś na kształt zamachu majowego, który odrzuci i zepchnie ze sceny większość dotychczasowej elity politycznej. I mimo że – wbrew temu, co sądzili – nie było wtedy żadnej fali prawdziwego gniewu społecznego ani nie miało wcale dojść do istotnej reformy państwa, to jednak ta intuicja głębokiego przeobrażania się systemu, towarzysząca pracom komisji śledczej do spraw afery Rywina, okazała się trafna. Rok 2005 zrodził jednak w Polsce zupełnie nową politykę i dokonał też czystki personalnej na dotychczasowej scenie. Tyle że jak zwykle w historii, stało się to całkiem inaczej, niż się wtedy spodziewano.

Opisuje pan dynamikę emocji prawicy. Czemu jednak uległa im także lewica? Odwróciła się od Millera i znowu poszła za Kwaśniewskim. Znowu zaczęła szukać nie władzy, lecz reputacji.

Wtedy absolutnie kwestią numer jeden było przez chwilę podniesienie standardów polityki. Sam lubiłem wtedy za chicagowską szkołą wielkiego Leo Straussa używać terminu „uszlachetnianie demokracji”, dla określenia rozmaitych reformatorskich zamierzeń. Lewica, skoro miała nie zginąć, też powinna była zacząć walczyć o standardy. Skoro Miller został uznany powszechnie za zło wcielone, to konieczna stała się jeszcze jedna ucieczka pod skrzydła Kwaśniewskiego. Wprawdzie i o Kwaśniewskim jeden z tygodników pisał: „prezydent wszystkich aferzystów”, ale mimo wszystko polityk, który jednak przeprowadził chociaż część swoich towarzyszy przez straszny rok 1989, musiał zostać znów potraktowany jako ostatnia deska ratunku. Doskonale pamiętam ten sposób myślenia u Tomasza Nałęcza, przewodniczącego komisji do spraw afery Rywina. On generalnie wykazywał chęć dojścia do prawdy o sprawie, co samo w sobie było niezwykłe, gdyż postawiono go na czele komisji w całkiem odmiennym celu. Ale miał w tym szukaniu prawdy zawsze jedno ograniczenie: bezpieczeństwo i prestiż Aleksandra Kwaśniewskiego. Kiedy okazało się, że Kwaśniewski ukrywał jeden z dowodów w sprawie – list wręczony mu przez Rywina – i trzeba było wezwać prezydenta przed komisję, Nałęcz z życzliwością tłumaczył mi: „Panie Janie, pan jest politykiem, ja jestem politykiem, każdy polityk ma swoje ograniczenia, pan ma swoje, ja mam swoje. I pan moje ograniczenie zna: jest nim Aleksander Kwaśniewski”. A potem podczas posiedzenia bił się o nietykalność Kwaśniewskiego. Logika Nałęcza była typowa w tamtym czasie w kręgach postkomunistów. Uważali, że to jest ostatni ich autorytet i że tylko on może znów przynajmniej niektórych z nich ocalić.

Ta logika była jednak zupełnie antypolityczna. W 1989 roku lewica była racjonalna, zimno uznała, że ważniejsze są twarde partyjne zasoby niż reputacja. Teraz zniszczono lidera zasobów i przy okazji zasoby, inwestując wszystko w reputację.

Po pierwsze – to jest siła lęku przed ludem. Działali pod wpływem błędnej, ale powszechnej wtedy diagnozy społecznego przebudzenia i spodziewali się równie wielkiego społecznego gniewu z powodu Millera. Więc postanowili go rzucić głodnym wilkom na pożarcie. Po drugie – sam Miller nie zapanował nad partią i doprowadził ją do stanu wewnętrznego skłócenia, a dla jego licznych wrogów afera Rywina stała się niczym innym, jak wymarzoną okazją do pozbycia się go. Przecież Nałęcz został szefem komisji, aby chronić SLD. I nagle udzielił przyzwolenia, aby Rokita i Ziobro na jego oczach dokonywali spektakularnej dewastacji SLD. Faktem jest natomiast, że przyjęli całkiem odmienną strategię postępowania niźli na przełomie 1989/1990. Ale też to była dla nich mocno odmienna sytuacja. Wtedy zaatakowani przez szalejącą burzę historii, budowali szalupę ratunkową i zgodnie powierzyli dowodzenie nią dwóm ludziom. Teraz dwaj wyłonieni wówczas liderzy potraktowali kraksę jako okazję do stoczenia ostatecznej walki o władzę.

Czemu Kwaśniewski na to pozwolił? A nawet sam się przyłączył? I to tak twardo?

Dostrzegł nabierający rozpędu proces demonizacji premiera. To był – nawiasem mówiąc – pierwszy duży sukces propagandowy młodej Platformy Obywatelskiej, której udało się narzucić w dyskursie publicznym własną narrację, przedstawiającą „państwo Millera” jako absolutny szczyt patologii polityki. Nie sądzę, by także prezydent uwierzył w demoniczność Millera, ale raczej przestraszył się masowości tego przekonania. Uznał, że cała Polska, patrząc na Millera, widzi diabelskie rogi i czerwony język, a jedyną osobą, która tego nie chce dostrzec, jest sam Miller. A musiał się także obawiać, że za chwilę może sam pojechać na tym samym wózku, co premier. To przecież on, grubo przed dojściem do władzy Millera, stał się patronem piętnowanych teraz związków polityki z wielkim biznesem. To od jego „Polisy” i magistra rozpoczęła się historia małych prywatnych kantów i szachrajstw na służbie polityki. Protagoniści afery: Rywin, Kwiatkowski, Czarzasty – to byli bardziej ludzie jego kręgu, aniżeli Millera. A jeszcze długo ukrywał ów list, który mu wręczył Rywin. Więc odkąd Kwaśniewskiemu udało się z pomocą Nałęcza wymigać z przesłuchania przed komisją, nabrał wyraźnej chęci zrzucenia wszystkich win na Millera, zrobienia zeń kozła ofiarnego za grzechy całej formacji i pozbycia się go. Dla przestraszonego i oportunistycznego z natury polityka to ścieżka myślenia dość typowa, raczej mało oryginalna. A też Miller całym swoim postępowaniem aż się sam prosił o wystąpienie w takiej właśnie roli.

A Michnik też uwierzył w demoniczność Millera?

Moim zdaniem Michnik był zawsze świadom, że szantaż, jakiego użyto wobec niego i jego gazety, miał przynajmniej cichą aprobatę Millera. Gdyby tak nie było, to Agora nie negocjowałaby treści nowej ustawy medialnej, po tym jak Rywin przyszedł w imieniu „grupy trzymającej władzę” z ofertą sprzedania ustawy za duże pieniądze. Podczas sławetnego czerwcowego spotkania to przecież w gabinecie premiera finalizowano ten tajny układ, w obecności i z udziałem samego Millera. Aż w końcu Agora została oszukana, a Michnik wystrychnięty na dudka. To są wystarczające przesłanki, aby uważać, że Michnik mógł także mobilizować Kwaśniewskiego do odsunięcia Millera od władzy.

Dziwna to sytuacja, w której władza w państwie wali się wskutek sporu o losy jednej prywatnej firmy. Proszę opisać ekonomiczne tło tego konfliktu.

Tło afery Rywina było dość trywialne. Agora chciała się rozwijać, co było naturalne, była przecież najbardziej prężnym koncernem na rynku medialnym. Jednak kwestia ekspansji Agory stała się par excellence kwestią polityczną przez to, że Michnik znalazł się akurat w centrum ówczesnego układu władzy, jako ów – jak niektórzy twierdzili – „trzeci triumwir” pomiędzy Kwaśniewskim i Millerem. Więc kwestia tego, czy Agora będzie mogła kupić telewizję, czy też nie, stała się przedmiotem gry politycznej. Miller chciał układu z Michnikiem, który by neutralizował krytycyzm dziennikarzy „Gazety” wobec jego rządu i wzmacniał gabinet wobec Kwaśniewskiego. Michnik na to nie poszedł, zapewne woląc trzymać się bliżej Kwaśniewskiego, a też w poczuciu, że nie będzie terroryzować swoich antyrządowo nastawionych dziennikarzy. Więc jak się nie udało załatwić sprawy rozwoju Agory poprzez politykę, to SLD-owscy hunwejbini od mediów spróbowali poprzez łapówkę. Zresztą – jak mówił Rywin – telewizja Agory, kupiona dzięki wcześniejszej łapówce, miała być miejscem dobrej i bliskiej współpracy ludzi z „Gazety” i z SLD. Cel polityczny i tak więc miał być pośrednio osiągnięty. To wszystko trochę tak wyglądało, jakby stary koncept prania kota jeszcze raz powracał, ale od całkiem nowej strony: od na poły mafijnego pomysłu na zgodne podzielenie rynku medialnego.

Opisał pan logikę sytuacji. A jaka była logika działań Michnika?

Michnik oczywiście chciał rozwoju Agory i chciał też mieć wpływ na władzę sprawowaną przez lewicę. Ale pomysł, że się przy okazji zrobi z niego jednego z hersztów mafii, mógł się zrodzić tylko w wyjątkowo zdeprawowanych i niemądrych głowach. Kiedy przyszła propozycja „ustawa za łapówkę”, Michnik zachował się bardzo ryzykownie: nie odrzucił jej, ale zaczął sprawdzać, na ile za ofertą stoi Miller i rząd. To był duży błąd, który potem miał drogo kosztować i „Gazetę”, i jej szefa. Ale próba wypadła jednoznacznie: w imieniu Millera minister Jakubowska podjęła negocjacje nad szczegółową treścią oferty złożonej przez Rywina: „Będziecie mieli, to co chcecie”. Agora oczywiście nie zamierzała nigdy zapłacić, kiedy więc ludzie Millera zrozumieli to, wycofali się z obietnic dotyczących treści ustawy. Przez jakiś czas Michnik się wahał, co z tym zrobić, aż w końcu w grudniu opublikował znany tekst. Nie mógł nawet przypuścić, że nie tylko powstanie komisja śledcza, ale że wykona ona swoją pracę zupełnie nie w polsko-sarmackim stylu. Nie bałaganiarsko, po łebkach, ale dokładnie i wytrwale. Jakby to było w anglosaskiej, a nie polskiej kulturze politycznej! Kiedy więc ze szczegółami zaczęło się odsłaniać dno sprawy, Michnik zachował się w sposób specyficznie dżentelmeński. Agora z jednej strony udostępniła wszystkie materiały komisji, nawet te ewidentnie dla niej niekorzystne. Z drugiej jednak Michnik, poświęcając własny prestiż, bronił przed kompromitacją nie tylko Kwaśniewskiego, ale w pewnych granicach, bez przesady – nawet Millera. Czyli zachował lojalność wobec obu swoich partnerów z triumwiratu, nawet wobec tego, który ewidentnie przyzwolił na szantaż. Patrząc z mojej perspektywy, tutaj popełnił drugi błąd. Lojalność wobec partnerów politycznych przedłożył wtedy ponad lojalność wobec państwa. Ale żeby tak wtedy myśleć, trzeba było przyjąć założenie, że w tamtych warunkach to komisja, a nie prezydent i premier, reprezentuje interes publiczny. Wielu ludzi tak właśnie wtedy to odczuwało. Ale nie jestem przekonany, że Adam Michnik był jednym z nich. W każdym razie, odkąd zaczęło się wyjaśnianie afery, Michnik nie powiedział ani nie zrobił niczego takiego, co skierowane by było przeciw SLD albo jawnie przeciw Millerowi. W tym sensie nie przyłożył otwarcie ręki do upadku Millera, nawet jeśli – jak przypuszczam – życzył go sobie w duchu, a być może także w rozmowach z prezydentem.

W pana opisie człowiekiem, który obalił Millera, okazuje się sam Miller. A dokładniej mówiąc, jedna cecha jego natury, czyli chuligaństwo.

Bez żadnych wątpliwości. Gdyby Miller nie popadł w chorobę cezaryzmu i nie uwierzył sam w doktrynę gruszek na wierzbie, nie byłoby także afery Rywina. To, że nie zablokował oferty Rywina i tolerował na swoim zapleczu hunwejbinów od lewych pieniędzy i wielkiego skoku na media – było politycznym chuligaństwem, w tej najczarniejszej wersji. Ale jak już mówiłem, innym rodzajem białego chuligaństwa było zantagonizowanie SLD podatkiem liniowym albo drażnienie Kwaśniewskiego nową linią polityki zagranicznej, która psuła mu jego ulubione występy na europejskich salonach politycznych.

A może Kwaśniewski jedynie czekał na pretekst? Myśli pan, że on akceptował przywództwo Millera na lewicy?

Pogodził się już z tym od dawna. Zaakceptował Millera jako faktycznego przywódcę wtedy, kiedy zgodził się na proces tworzenia nowego SLD. Przyjął do wiadomości, że w nowej legendzie postkomunistów, którą Miller budował, jego własny najlepszy czas, gdy prowadził garstkę zagubionych towarzyszy przez Morze Czerwone, czyli okres SdRP, zostanie uznany za czas wielkiej smuty. Zapewne Kwaśniewski akceptował to wszystko bez entuzjazmu, ale nie miał wyboru. Owszem, od czasu do czasu się buntował, ale jego bunty były takie, jak wszystkie bunty Kwaśniewskiego.

A jak się Kwaśniewski buntuje?

Grzecznie poprosił minister Labudę, aby napisała artykuł do „Gazety Wyborczej”, iż Miller trzyma trupa w szafie. I pewnie przez dwa tygodnie martwił się, czy nie wykazał nadmiaru odwagi. Charakterologicznie Kwaśniewski jest przecież prostą odwrotnością Millera. Oby tylko było miło!

Inteligencji politycznej Kwaśniewskiemu jednak pan nie odmówi. Można zrozumieć, dlaczego Kwaśniewski przyłączył się do wojny z Millerem, ale czemu poszedł tak daleko? Czemu zgodził się na rozłam? Czemu nie powstrzymał Borowskiego, Kaczmarka?

Iluzja wielkiego społecznego gniewu wszystkich pozbawiła wtedy chłodnej oceny realiów. Nie podejrzewam jednak prezydenta, że powiedział im po prostu: „Róbcie rozłam”. Myślę, że on raczej popłynął z falą wydarzeń, a potem już nie potrafił nad nią zapanować. Mieli odpiłować Millera, ale zniszczyli całą formację. Wystąpili przeciw zasadom, które legły u podstaw SLD. Tym, które na początku lat dziewięćdziesiątych sformułował sam Kwaśniewski: zawsze bronimy naszych ludzi i naszej historii. Po aferze Rywina zapomniano o tej pochwale małego realizmu. Pojawił się maksymalizm, który lewicę zniszczył. Fronda Borowskiego okazała się niewypałem. A przecież jeszcze śmieszniejsze widowisko zorganizował Marek Belka – ostatni postkomunistyczny premier w polskich dziejach – który z odnowicielskim zapałem okrzyczał antyreformatorski Sejm i zaraz potem pobiegł do Fundacji Batorego, ażeby obwieścić tam swoje przywiązanie do Partii Demokratycznej. To już była farsa. Strach przed widmem demona – nie rzeczywistego Millera, ale zupełnie urojonego – zrujnował SLD. Sojusz z kluczowego czynnika polskiej polityki zmienił się definitywnie w jedną z partyjek wegetujących na jej obrzeżach.

Jak pan ocenia premiera Millera?

Leszek Miller był bez wątpienia politykiem wybitnym, wielkim politycznym talentem, a jednocześnie jego polityka zawsze mnie odrzucała. Nie dlatego, że był tak bardzo osobny, bo tu akurat miałem dla niego zawsze zrozumienie i sympatię. Może zresztą dlatego, że sam byłem w polityce dość osobny. Natomiast z jego osobnością związany był nihilizm polityczny, taki niemal azjatycki. Miller to postać wybitna, ale groźna.

A jak pan ocenia prezydenturę Kwaśniewskiego?

Reaktywna, zawsze balansująca, bardzo dyplomatyczna. Ale to nie jest przecież urząd skonstruowany dla ludzi z mocnym charakterem i wyrazistymi celami. Tacy – jak Wałęsa, potem także Lech Kaczyński – będą ten urząd cały czas rozsadzać, także ze szkodą dla samych siebie. Kwaśniewski i Komorowski to przykłady prezydentów dobrze dostosowanych do tego garnituru. Jowialność, uśmiech, oportunizm, celebracja, dwór. Tusk posyłając na prezydenta Komorowskiego, ironizował nie bez powodu na temat żyrandoli. A u Kwaśniewskiego do tego dochodził jeszcze ów nieformalny patronat nad licznym środowiskiem eszetespowsko-biznesowym, spragnionym – tak samo jak prezydent – łatwego i wygodnego życia. Czyli ważna rola bossa.

Za chwilę Kwaśniewski rozstanie się z polityką. Ogólna jego ocena?

Aleksander Kwaśniewski to ukochane dziecko Fortuny. Miał same sukcesy! Czego się nie tknął, to było sukcesem. Ulubieniec Wojciecha Jaruzelskiego, który ni stąd, ni zowąd dostaje w spadku władzę nad całością aktywów PZPR. Mojżesz przeprowadzający rozproszonych komunistów na brzeg nowego świata. Twórca wehikułu wyborczego, który przez dziesięć lat – od 1991 do 2001 roku – w każdych kolejnych wyborach dawał coraz większą liczbę głosów. Główny sprawca uchwalenia polskiej konstytucji. Zwycięzca legendarnego Wałęsy. Pezetpeerowiec, któremu przyszło być celebransem polskiego powrotu do zachodniej rodziny narodów, do NATO i Unii. W końcu pogromca swojego jedynego prawdziwego wroga i rywala – krnąbrnego Millera. I jeszcze miła żona, szczęśliwa rodzina, zamożność i społeczny szacunek. Czy człowiek w ogóle może mieć jeszcze więcej sukcesów? Natomiast czym innym jest ocena prezydentury. Wie pan, odkąd w młodości naczytałem się o bohaterach Plutarcha, cenię tylko politykę sprawczą. Taką, która siłą woli i umysłu człowieka rzeczywiście zmienia świat. Która ma własną agendę i wprowadza ją w życie, wbrew przeciwnościom. I tu mi się od tamtych dawnych lat nic a nic nie zmienił światopogląd, aż po dziś dzień. Więc pewnie pana nie zdziwi, że nie cenię prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego.

A eskapada kijowska?

Jeszcze jeden sukces, nie tylko zresztą Kwaśniewskiego, ale całego państwa. Ale przy tym logika zachowania prezydenta taka jak zawsze: reaktywna. Przecież Kwaśniewski nie pojechał do Kijowa, aby tam ocalić pomarańczową rewolucję, tak jak później Kaczyński poleci do Gruzji. Dlaczego więc pojechał? Bo jechali tam wszyscy: Wałęsa, Buzek, Kaczyński, Komorowski, wielu posłów. Ale chyba kluczową rolę odegrał w tym wszystkim Geremek, który użył swoich starych kontaktów z Javierem Solaną, zadzwonił do niego i namówił na wyprawę kijowską. To był cud, że Unia zaangażowała się wtedy w Kijowie. A Kwaśniewski już nie mógł mieć żadnych dalszych obaw. I dalej wiemy, jak się sprawy w Kijowie potoczyły. Solana się tam prędko pogubił, a polski prezydent przejął inicjatywę mediacji. Oczywiście z sukcesem. Zresztą czy w ogóle potrafimy sobie wyobrazić Aleksandra Kwaśniewskiego bez sukcesu?

Rozdział VIII.
Narodziny Platformy

Proszę opowiedzieć o powstaniu Platformy.

Jeśli było coś oryginalnego i niepowtarzalnego w okolicznościach powstania Platformy, to ta ówczesna świadomość, że zmiana wisi w powietrzu. W dziejach polityki bywają takie podniecające momenty, kiedy niemal fizycznie odczuwa się poruszenia koła Fortuny. Tak właśnie było w roku 2001. Ale same praktyczne początki Platformy były raczej nijakie, Prawa i Sprawiedliwości zresztą jeszcze bardziej. Odbył się duży wiec w Gdańsku, było sporo zamieszania w związku z tzw. zdradą Płażyńskiego, czyli jego niespodziewanym opuszczeniem AWS, a także secesją liberałów z Unii, w rezultacie konfliktu z Geremkiem. Ale to wszystko dość banalne. Za to wyjątkowy był czas. To był czas, w którym musiała się na nowo ukształtować struktura polskiej polityki. To była nieuchronność. Wielkość PO i PiS z roku 2001 polega nie na jakichś wielkich czynach, ale na dobrym odczytaniu znaków czasu. Dla mnie – już całkiem pro domo sua – to jest dodatkowo ciekawy moment z jeszcze jednego powodu. Otóż jeszcze w 2000 roku wyglądało, że tę rolę, którą potem wzięła PO, odegra Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe, partia kierowana wtedy przeze mnie. Ale SKL swoją wielką szansę przegrało. I jego dzieje będą znane tylko nielicznym historykom z archiwalnym zacięciem, tak zresztą, jak dzieje wszelkich ostatecznie niezrealizowanych w historii alternatyw.

Mógł pan być na swoim? Mieć – jak Tusk czy Kaczyński – własną partię?

Można tak powiedzieć. To całkiem trywialne, że w demokratycznej polityce to właśnie partie są kluczem do przekształcania rzeczywistości. Czy się to komuś podoba, czy nie. Nie działalność jednostek, ale zdolność tworzenia partii politycznych. Zdarzają się takie postaci, którym los pozwala odegrać wielką rolę w samotności, ale to bardzo rzadko. W Polsce jedyną był Wałęsa, ale i on był liderem partii pod nazwą „Solidarność”, tej wielkiej partii ogólnonarodowej, powstałej w 1980 roku. A SKL to jest ciekawy epizod u samego końca starej, postsolidarnościowej polityki. W pewnym sensie taki jej symboliczny epilog. Odkąd Polskę podzieliła wojna na górze, ustalił się trwały – jak się miało okazać – podział obozu solidarnościowego na liberalnych modernistów i sarmackich patriotów. I w miarę upływu czasu moderniści mieli w coraz większej pogardzie tradycję, religię i romantyczny patriotyzm, zaś patrioci z coraz większym ogniem walczyli z diabelską ideą nowoczesności. To jest przecież także ideowa geneza wojny Tusko-Kaczyńskiej, dziś już całkiem wprawdzie oderwanej od swych starych ideowych korzeni i skrajnie stabloidyzowanej. W tym wielkim sporze ci politycy, którym ustawicznie marzyło się historyczne pojednanie religii i polskości z kapitalizmem i państwem, skazani byli na dość ekstrawaganckie bytowanie na obrzeżach dwóch głównych nurtów. Więc na ideowych obrzeżach Unii bili się tradycjonaliści Hall czy Rokita, a na marginesach prawicy wegetowali liberalni państwowcy Ujazdowski czy Walendziak. Raz jeden ci wszyscy biedacy, mający ciągłe poczucie partyjnej bezdomności, utworzyli w końcu niezłą i wspólną partię. Liczną, świetnie zakorzenioną w całym kraju i na dodatek – bogatą. Bo po tym, jak sprzedała odziedziczoną w spadku gazetę, stała się na tamtejsze czasy krezusem; wtedy jeszcze nie było finansowania polityki przez państwo. I to wszystko w absolutnie doskonałym historycznym momencie, kiedy wszystko się zawaliło i trzeba było tylko podnieść sztandar na pobojowisku. Także Płażyński i Olechowski – którzy za chwilę założą PO – także orbitują w 2000 roku wokół SKL. Więc gdyby nasi konserwatyści potrafili odnieść sukces, to by go wtedy odnieśli. Lepszej okazji mieć już nie mogli.

Dlaczego nic z tego nie wyszło?

To niestety dość trywialna historia, typowa dla całego postsolidarnościowego sejmiku. Grupa przywódcza nie była zdolna porozumieć się w sprawie wspólnej taktyki politycznej. Hall parł do szybkiego zerwania z AWS i bez wątpienia miał wtedy najwięcej racji. Ujazdowski był radykalnie przeciwny, przypuszczając, że bez AWS-owskiej prawicy partia podąży w stronę liberałów i z góry zapowiadał rozłam na takie dictum. Walendziak na własną rękę związał swoją karierę z kampanią prezydencką Krzaklewskiego. A Balazs rozumiał politykę jako grę planszową i w końcu wymyślił fortel polegający na związaniu się z właśnie powstałą PO, po to by z nią potem szybko zerwać. I w tym wszystkim ja sam nie podjąłem ryzyka narzucenia partii jakiejś linii, tylko uprawiałem kunktatorską politykę spinacza, zachowywania jedności za wszelką cenę, wbrew własnemu prawdziwemu temperamentowi i – nawet – wbrew swoim doświadczeniom z kiepskim końcem Mazowieckiego w podobnej roli w Unii. Więc kiedy SKL – zgodnie jeszcze ze starym paradygmatem otwartej polityki – toczyło publicznie spektakularne i dramatyczne spory o własną przyszłość, z cicha pęk powstały PO i PiS, a pięknie wyglądająca partia rozjechała się na dwie strony. Najbardziej zdumieni byli tym jej członkowie na prowincji. To był krótki kurs absolutnej nieumiejętności zbiorowego przywództwa. I jeszcze jedna pouczająca lekcja dla późniejszych partyjnych tyranii Tuska i Kaczyńskiego.

Czemu nie wspomniał pan o Komorowskim?

Zapomniałem o nim. On mnie wtedy bardzo lojalnie wspierał.

To ciekawe, że o nim zawsze się zapomina. Czy SKL naprawdę mógł zdetronizować PO?

Inaczej. Samodzielność i umocnienie SKL uczyniłoby niemożliwym powstanie PO. A PiS też by było trudniej Kaczyńskim utworzyć, bo SKL-owska frakcja także tam odegrała istotną rolę w samym momencie narodzin i tuż potem. Z czasem dopiero została zmarginalizowana przez Kaczyńskiego. Inaczej było w PO. Tusk od pierwszego dnia po akcesie SKL do Platformy, z determinacją i dużym nakładem energii, usiłował zapobiec wpływom działaczy Stronnictwa. A przede wszystkim rozbić wszelkie zorganizowane grupy lokalne czy regionalne i wyeliminować ich liderów. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem Tuska, który mnie zaskoczył, bo takiego wcześniej nie znałem. Zarządzał personaliami rodzącej się formacji z gabinetu wicemarszałka Senatu, to była polityczna Antarktyda, najdalszy koniec długich sejmowych korytarzy. Ze zdziwieniem spostrzegłem, że prowadzi liczne intrygi personalne nie tylko na poziomie województw, ale także małych miast, eliminuje jednych i wprowadza innych, sprawnie skłóca bądź zastrasza lokalnych działaczy, żeby ich osłabić. Przy czym najbardziej dbał o eliminowanie lokalnych liderów SKL. Wedle bardzo starej makiawelicznej recepty, Tusk prewencyjnie rozbijał wszelkie więzi między ludźmi, o których sądził, że w przyszłości może ich nie kontrolować. Przyznam, że po raz pierwszy zobaczyłem wtedy ten rodzaj politycznej praktyki. Więc gapiłem się na to trochę z obrzydzeniem, trochę z rozdziawioną gębą.

Kiedy pan widzi, że Platforma stanowi byt silniejszy, z którym trzeba kolaborować albo wręcz do niego wejść?

To nie była kwestia siły, a raczej ewolucyjnego przystosowania. SKL było pod każdym względem silniejsze: było nieźle zorganizowane, miało struktury w całej Polsce, w tym – co było ewenementem – silną frakcję wiejską, liczną grupę działaczy, jasne idee i pieniądze. Ale problem polegał na tym, że w momencie, kiedy Platforma powstała, niemal z dnia na dzień straciło zdolność do dalszego życia, w rezultacie takiego procesu, który w polityce jest odpowiednikiem biologicznego doboru naturalnego. To jest tak, jak w relacji pomiędzy dużym, łagodnym gadem paleontologicznym, a dopiero co narodzonym małym, drapieżnym ssakiem. Dinozaur jest pod każdym względem silniejszy, ale to on jest niedostosowany. Zaciekłość sporu wewnętrznego o to, co ma zrobić dalej SKL, była tak duża, że w momencie, kiedy powstała PO, niemal na drugi dzień jedna trzecia jego działaczy była już na Platformie. Nie miałem już tak naprawdę wiele więcej do zrobienia, jak próbować ograniczyć chaos naturalnego rozpadu. Więc w imię realizmu, bez wielkich nadziei i porzucając wszelkie ambicje, także stanąłem po stronie ssaków. Myślałem już tylko o tym, jak swoim dawnym partyjnym kolegom pomóc w politycznym przeżyciu. Ale nawet to okazało się trudne, bo nagle stanąłem wobec żarłocznego Tuska, który z jednej strony – razem z Płażyńskim i Olechowskim – wzywał SKL do akcesu do PO, z drugiej zaś wkładał duży wysiłek w blokowanie tego akcesu w poszczególnych regionach i miejscowościach. Bardzo charakterystyczna dla późniejszego Tuska gra na polityczne wymordowanie najbliższych sojuszników.

Tusk naprawdę był aż tak drapieżny?

Był. Ale wtedy najbardziej mnie zaskoczyła natura jego drapieżności. To mianowicie, że jest on drapieżny nie tak bardzo wobec przeciwników politycznych, jak wobec sojuszników. Znacznie później miało się okazać, że Tusk zazwyczaj bywa drapieżny wobec „obcych” tylko retorycznie i propagandowo, natomiast zupełnie nie na żarty ciągle poluje we własnym stadzie. Wtedy pojąłem, że mamy radykalnie odmienne temperamenty polityczne. Ja się nigdy nie bałem otwarcie i ostro bić z przeciwnikami, ale byłem łagodny i miękki pośród swoich, w przekonaniu, że tutaj obowiązkiem jest poszukiwanie wewnętrznych kompromisów. Tusk natomiast zawsze śledził ukrytego wroga wewnętrznego i szukał okazji, aby go dopaść. Moim zdaniem z czasem ta cecha nabrała u niego charakteru obsesji. Ale też bez najmniejszej wątpliwości, to ona właśnie wyniosła go do późniejszego jedynowładztwa.

Zatrzymajmy się na Tusku z lat dziewięćdziesiątych. Co to był za człowiek? Domyślał się pan, że to jest polityk, który kiedyś może zostać premierem?

Wtedy jeszcze niewiele na to wskazywało. Przez długie lata Tusk przecież nie robił niczego, co by było doniosłe politycznie, aż do momentu, kiedy mógł już zrobić to, co chciał. Na pewno chciał, aby partia, którą założył z kilkoma kolegami pod koniec lat osiemdziesiątych, stała się znaczącą partią w Polsce. Był zresztą konsekwentny w podtrzymywaniu więzi w wąskim KLD-owskim kręgu. Jeśli przez wszystkie tamte lata robił cokolwiek, co mogło mieć polityczne znaczenie, było to właśnie pilnowanie spójności grupy, także wtedy, a może nawet zwłaszcza wtedy, gdy nagle postanowił kogoś z niej wyeliminować. Dlatego także w Unii Wolności tzw. liberałowie zachowali swoją odrębność i gdy po konflikcie z Geremkiem Tusk dał sygnał do wyjścia, wymaszerowali z niej równie karnie, jak karnie do niej wmaszerowali. Myślę, że Tusk musiał zawsze zakładać, że jeśli jakiś wehikuł wyniesie go kiedyś do władzy, to jego napędem muszą być kumple z KLD. I miał rację. Tak samo uważał Orbán na Węgrzech i też się nie pomylił.

Ta jego grupa gdańskich liberałów wybrała obszar zachowań kulturowych, który w polskiej polityce długo spotykał się ze sporą pogardą. Bo co ich głównie łączyło? To, że grają w piłkę, wspólnie oglądają mecze, czytają ostatnie strony gazet z większym zainteresowaniem niż pierwsze. Postrzegani byli jako dzieciaki, które wolą prowadzić studenckie życie, niż dorosnąć.

Ale dzięki temu zachowywali swoją kulturową odrębność i nie integrowali się z postsolidarnościowym światem politycznym. I to, co często traktuje się jako infantylne i godne lekceważenia, było od początku podstawą odrębności i trwałości ich grupy. Przecież niemal wszystkie postsolidarnościowe grupy polityczne były płynne, przenikały się nawzajem, nie miały trwałej przynależności. A oni mieli. Posługując się znanymi kategoriami Floriana Znanieckiego, można powiedzieć, że podczas gdy typowy polityk z solidarnościową proweniencją to był typ „bojowca” albo „człowieka dobrze wychowanego”, to liberałowie stworzyli grupę, w której dominowała osobowość społeczna „człowieka zabawy”. Moim zdaniem analizy Znanieckiego są bardzo przydatne dla zrozumienia norm obowiązujących w tym kręgu, a także źródeł niebywałego sukcesu tej grupy. Taki społeczny krąg zabawy, jakim od początku był KLD, nie dąży ani do moralnej doskonałości swoich uczestników, ani do jakiejś szerszej użyteczności społecznej. Nie ma też żadnych trwałych, raz na zawsze danych zadań, ale wymyśla je ciągle na nowo, a potem cała grupa w nich uczestniczy. Znaniecki dowodzi, że najważniejszymi formami takiej rówieśniczej zabawy dorosłych są życie towarzyskie, polityka i wojna. Ten opis pozwala zrozumieć, dlaczego nie ma liberałów bez piłki, wina, dobrych restauracji i nieustannej kpiny, której ktoś zawsze musi paść ofiarą. I dlaczego jeden z liderów lubi na rauszu pstrykać w ucho kolegów niżej ustawionych w grupowej hierarchii. Ten opis wyjaśnia również istotę hermetyczności grupy i fakt jej nieprzenikania się ze światem zewnętrznym. I wydaje mi się, że tłumaczy także jedno z istotnych źródeł popularności PO w pokoleniu dwudziestolatków, którzy mieli w 2007 roku zdecydować o miażdżącym sukcesie wyborczym Tuska. Właśnie wtedy weszła w dorosłe życie ta wyrosła w wolnej Polsce generacja luzu, zabawy, wartości bycia cool, dla której liberałowie okazali się kulturowymi pobratymcami. Proszę zauważyć, że w języku KLD-owskim – także samego Tuska – Platforma to projekt środowiskowy, jeszcze jedna, najlepiej jak dotąd wymyślona zabawa. Z tego pochodzi charakterystyczna dla tej grupy hierarchia wartości. To dobro projektu jest najważniejsze, trwanie i jakość zabawy. A nie wszystkie zawiłe sprawy otaczającego świata, z państwem na czele. I tak dochodzimy do jednego ze źródeł późniejszej obojętności, a nawet nonszalanckiego lekceważenia Tuska dla wszelkich, bardziej ambitnych programów reform państwa.

Wchodząc do Platformy, jak pan postrzegał Tuska?

Znałem go jako inteligentnego i czarującego. Był ciekawy jako rozmówca i długo odnosiłem wrażenie, że zupełnie nie jest nastawiony na sukces za wszelką cenę. Moja ciepła wizja brała się też z naszej wspólnej obrony Mazowieckiego w okresie jego sławetnego odchylenia prawicowo-solidarnościowego w Unii, tuż przed ostateczną porażką, w której obaj partycypowaliśmy całkiem świadomie do końca. Nawet czerpaliśmy pewną satysfakcję z tej trochę straceńczej pozy. I miałem wrażenie, że się zaprzyjaźniliśmy, bo takie niewykonalne misje zbliżają ludzi. Oczywiście nigdy nie przypisywałem Tuskowi kantowskiej pryncypialności, jakiegoś heroizmu zasad, ale wydawał mi się raczej postacią wziętą z Montaigne’a: uczciwy epikurejczyk, lekceważący kwestie nazbyt abstrakcyjne, lubiący przyjemności życia, ale ceniący przyjaźń, wierność, szlachetność ludzi. Tacy ludzie są jednocześnie przyzwoici i sympatyczni, życzliwi światu i niezdolni do fanatyzmu. Dobrze się z nimi razem żyje. Tamta rozległa intryga Tuska przeciw Bogu ducha winnym SKL-owcom po raz pierwszy zachwiała takim wizerunkiem. Zobaczyłem zimnego człowieka, ogarniętego pasją osobistej dominacji i panowania. I potem widywałem takiego coraz częściej.

Ale pozostał pan w Platformie. Miał pan poczucie, że w nowym otoczeniu można rozegrać jakąś ważną bitwę? Jak pan postrzegał Platformę?

Miałem wtedy wyłącznie poczucie, że właśnie skończył się czas, w którym miałem szansę wpływania na bieg historii. Wpadłem nawet na pomysł wycofania się z krajowej polityki i objęcia prezydentury Krakowa. Z głębokim wewnętrznym przekonaniem, że wycofuję się na zawsze. Zostałem tylko dlatego, że przegrałem wybory w Krakowie.

To poczucie porażki osobistej. Ale czy miał pan poczucie, że z punktu widzenia polityki państwowej i dobra publicznego Platforma może nieść jakiś pożyteczny przekaz?

Platforma to była wtedy tabula rasa. Bez idei, bez poglądów, bez tożsamości. Był w niej zwarty krąg liberałów, osamotniony Płażyński z raczej konserwatywnym backgroundem ideowym i próbującą go wspierać małą grupką SKL-owców, Olechowski i za nim jakieś niezbyt jasne figury z biznesu i tajnych służb, no i w końcu rozproszone grono różnych działaczy lokalnych, na tyle sprytnych, że potrafili przebić się przez zarządzone prawybory i jednocześnie nie narazić się Tuskowi, co mogło ich łatwo i szybko zgubić. No i był sprzeciw wobec AWS-owskiego stylu uprawiania polityki, traktowany jednak jako pomysł marketingowy, pozwalający przebić się na scenę publiczną. Więc jeśliby tak naprawdę chcieć powiedzieć, czego ten sprzeciw dotyczył, to – prawdę mówiąc – do dziś nie jest to dla mnie jasne. Ale to się publiczności podobało, więc krytyka starych czasów nasilała się. Tak zrodził się koncept nazwany zręcznie „liberalnym populizmem”. Właśnie Ludwik Dorn przeforsowywał prawo o finansowaniu partii z budżetu, więc gwałtowny sprzeciw wobec tej ustawy stał się z początku główną linią programową Platformy. W tym samym duchu była późniejsza akcja „4 x tak”, czyli żądanie referendum w sprawie zniesienia Senatu, zmniejszenia liczby posłów o połowę, wprowadzenia okręgów jednomandatowych oraz likwidacji immunitetów. I z tego samego ducha wyrosła kampania „3 x 15” na rzecz prostych i niskich podatków. Tworzyła się taka dzisiejsza Tea Party, tyle że bez fundamentu amerykańskiego religijnego konserwatyzmu.

Tusk coraz głośniej zaczął mówić o politykach jako klasie próżniaczej. Podobał się panu ten skierowany przeciw politykom populizm?

Tak, bo prędko zrozumiałem, że to nie musi być czysty populizm. Że w to marketingowe przedsięwzięcie „trzech tenorów” można spróbować wpisać niezłą politykę państwową. Symboliczne uderzenie w przywileje władzy było przecież pierwszą jaskółką późniejszego planu sanacji polityki i „uszlachetnienia demokracji”, który w pełni objawił się dopiero w toku walki z rządami Millera. A likwidacja immunitetów i okręgi jednomandatowe stały się zalążkami późniejszego programu reform państwa, stworzonego na wybory 2005 roku. Wtedy nie mogłem tego w żadnym razie przewidzieć. A że to było tak bardzo populistyczne… Nie przepadałem za tym, ale uznałem, że to jest niezbyt wygórowana cena sukcesu. Odcinanie się od dawnych czasów stało się przecież kluczem do polityki tamtych lat. Wszystko, co było identyfikowane z partiami solidarnościowymi, musiało przegrać. To był właśnie ten moment, kiedy ssak ewolucyjnie wypierał gada. A podejrzenie o przynależność do świata gadów oznaczało nieuchronność wymarcia. Tak bardzo rozsierdził ludzi AWS i tak bardzo byli spragnieni dowolnego towaru politycznego, byle wielkimi literami wypisane było na opakowaniu „NOWOŚĆ”.

Jak rozpoznawał pan wówczas intencje polityczne Tuska? Czy on potrzebował populizmu, żeby naprawiać państwo, czy grał nim zupełnie cynicznie?

Koncept liberalnego populizmu stworzony został oczywiście na potrzeby marketingowe. Miał nadać Platformie atrakcyjny wizerunek, z tym wielkim szyldem „NOWOŚĆ”. I to się w jakiejś mierze udało, w każdym razie na tyle, że PO mogła po wyborach 2001 roku stanąć na własnych nogach, a Tusk zostać wicemarszałkiem Sejmu. Czy to znaczy, że on już wtedy traktował całą tę ideę jako czysto wirtualną, bez związku z jakimikolwiek realiami państwowymi? Nigdy nie próbował nawet na serio wrócić do tamtych planów, po tym jak naprawdę zdobył władzę. Te kilkaset tysięcy podpisów zbieranych przez PO pod wnioskiem o referendum „4 x tak” podobno zaginęło, tak w każdym razie przeczytałem kiedyś w gazecie. Pieniądze budżetowe PO wzięła, bo oczywiście wziąć musiała, inaczej popełniłaby samobójstwo. Podatki przyszły rząd Tuska miał podnieść i skomplikować. Więc tamta ideologia na pewno nie miała żadnego związku z późniejszą praktyką rządzenia PO. Myślę jednak, że wtedy, gdy się dopiero wykluwała, Tusk po prostu nie zawracał sobie głowy tym, czy się ją kiedyś będzie wcielać w życie, czy też nie. W każdym razie na pewno nie czuł się nią w żaden sposób związany. Czy taką postawę nadal nazywałby pan cyniczną? Z pewnością niechętny owemu populizmowi był Andrzej Olechowski. I w ogóle sceptyczny wobec tych wszystkich kampanii. Ale odkąd postanowił nie ubiegać się o mandat parlamentarny, jego zdanie w partii znaczyło coraz mniej. Olechowski, choć był współtwórcą partii, pozostał jej w gruncie rzeczy obcy. Został jednym z „trzech tenorów” tylko dlatego, że miał dobry wynik w wyborach prezydenckich i tak Tuskowi, jak i Płażyńskiemu chodziło o jego elektorat. Ale zawsze miałem wrażenie, że ani Tusk, ani Płażyński do niczego innego go nie potrzebowali. Choć każdy z innych powodów. Płażyński uważał Olechowskiego za postkomunistę i patrzył nań z niechęcią, a Tusk traktował go jako postać, która nigdy nie zostanie po prostu jego człowiekiem. Nieufność Tuska zwiększały jeszcze silne związki Olechowskiego z wielkim biznesem. Tusk miał bowiem pewną ważną zaletę: reagował wściekłością na podejrzenia czyjejś zależności od biznesu, zwłaszcza wtedy, kiedy wcześniej nie potrafił ich wykryć albo przynajmniej się ich domyślić.

Pryncypializm czy ostrożność?

Zbyt ostro postawiona alternatywa. Zapewne po pierwsze ostrożność, ale nie tylko biorąca się z obawy kompromitacji korupcyjnej, lecz bardziej ze strachu o utratę kontroli nad ludźmi. Przecież jak się uzależnią od jakiegoś biznesu, to przestaną być sterowni i nie da się skontrolować ich rzeczywistych intencji. Dla Tuska ochrona własnych posłów przed korupcją była także ochroną swojej wyłącznej władzy nad nimi. Ale ostrożność była zmieszana z pryncypialnością. To, co jest zaletą Tuska, to jego potrzeba personalnej suwerenności. Później, gdy PO będzie już szła po władzę, jego złość będą wywoływać telefony różnych lobbystów gospodarczych, czasem blisko związanych ze środowiskiem KLD. Nie odbierał ich. Nie chciał, aby posłowie się spotykali nawet z Polską Radą Biznesu kierowaną wtedy przez Bochniarzową, która przecież była ministrem w rządzie Bieleckiego. Nawet Balcerowicza uważał po prostu za lobbystę. Tusk miał bowiem nieustanne podejrzenia, że ktoś chce go pozbawić suwerenności. Że wokół czai się intryga, którą nie on sam zorganizował.

W wyborach do Sejmu Platforma dostaje dobry wynik. I wchodzi do politycznej gry.

I ta cała marketingowa, mocno nadmuchana bańka zaczyna zyskiwać treść. Poprzez codzienną praktykę życia w opozycji Platforma zaczyna zapisywać swoją czystą tablicę. Definiuje się coraz precyzyjniej właśnie poprzez praktykę polityczną, co jest zdrowsze niż konstruowanie abstrakcyjnych i nie całkiem realnych idei. Przez te cztery lata Platformę będą definiować dwa równolegle toczące się procesy. Pierwszy sprawił, że PO stawała się – całkiem nieoczekiwanie, bez takiego pierwotnego zamiaru – rzecznikiem ważnych idei, postaw i cnót politycznych. Drugi powoli budował podwaliny pod przyszłą tyranię Tuska.

No właśnie, proszę opowiedzieć tę dziwną historię, w której populizm zamienił się w myśl państwową.

To jest istotnie historia fascynująca. Punktem zwrotnym jest oczywiście afera Rywina i najpierw osłabienie, a potem upadek Millera. Już w 2003 roku perspektywa władzy staje się dla PO całkiem realna. A w następnym roku nowy premier Belka próbuje nawet jakiegoś kontraktu z opozycją w sprawie przyspieszonych wyborów. Narasta wtedy szerokie przekonanie, że po tym, co się stało w komisji śledczej, nie będzie już można tylko zamarkować jakichś symbolicznych zmian, ale że państwo musi wykonać mocny zwrot. Narastaniu takiego przekonania towarzyszą intelektualiści: Paweł Śpiewak ogłasza nieuchronność IV Rzeczypospolitej. Ta nowa ideologia wielkiego celu rodzi się w Platformie, ale i poza nią. Zmienia się zupełnie kontekst dla populistycznych haseł PO. Po doświadczeniach z korupcją rządu Millera, a jeszcze bardziej po wstrząsie, jakim jest agresywny nihilizm Samoobrony, staje się jasne, że nie wystarczy znieść immunitety. Ale że trzeba zrobić dużą nowelę konstytucji, zakazać przestępcom ubiegania się o mandat parlamentarny, urealnić fikcyjny Trybunał Stanu czy uregulować kwestie rozpasanego lobbingu albo nagminnych konfliktów interesów, w jakie wpadają ludzie władzy. I tak marketingowe u swych początków hasło uderzenia w przywileje władzy rodzi stopniowo wizję reformy konstytucyjnej mającej jeden cel: podniesienie standardów postępowania w życiu publicznym czy – mówiąc językiem konserwatystów – uszlachetnienie demokracji. Bardzo podobne przeobrażenie przechodzą platformowe hasła reform instytucji państwa. PO nie wycofuje się – rzecz jasna – z likwidacji Senatu czy zmniejszenia Sejmu, ale po komisji śledczej staje się jasne, że na poważną chorobę cierpi cały system tworzenia i egzekucji prawa. Że zatem trzeba mocno skorygować tak rządowy, jak i parlamentarny proces legislacyjny, uczynić go przejrzystym i uodpornić na lobbystów. A także złamać potęgę lobby prawniczego i wycofać się z nienaprawialnego samorządowego ustroju sądów. I zrobić jeszcze parę innych niebłahych rzeczy. Krótko mówiąc, tamten pierwotny liberalny populizm PO nie tylko nie stał się przeszkodą, ale okazał się niezłą inspiracją dla rzetelnej myśli państwowej. Sprawiła to przede wszystkim nagle urealniona perspektywa wzięcia władzy w państwie, które właśnie przeszło katharsis po aferze Rywina.

Czy pan teraz mówi tylko o sobie, o własnych nadziejach i próbach? Czy to była wspólna linia partii, w którą wszyscy świadomie się angażowali?

W pewnym momencie zorientowałem się, że to przestaje być tylko moja prywatna idée fixe, ale staje się nową linią Platformy. Co ciekawe, wkrótce za IV Rzeczpospolitą opowie się niemal cała prasa, w której opozycja zacznie mieć spontanicznego sojusznika. To myślenie o realnych reformach państwowych odezwie się również w PiS, na tyle mocno, że mógł się zrodzić plan koalicji PO-PiS. Oczywiście przełomem dla planów reformatorskich PO stało się namaszczenie mnie przez Tuska na kandydata na premiera, bo od tego czasu deklarowane przeze mnie plany i zamiary stawały się z definicji planami i zamiarami partii. Więc uzasadniałem potrzebę reform, przekonywałem, że konieczność uszlachetniania demokracji to trend obejmujący cały świat zachodni, stworzyłem koncepcję zmiany konstytucji i specjalnego prawa o naprawie życia publicznego. Ale to wszystko było możliwe dlatego, że istniał trend, który mnie wyprzedzał, bo zaczął się jeszcze wtedy, gdy byłem na całkowitym marginesie PO.

Ale z szybko rosnącą rolą polityczną.

Ta rola oczywiście wzrosła w trakcie przesłuchań komisji śledczej. I dla przywództwa PO powstała dość kłopotliwa sytuacja. Ku własnej konsternacji stałem się jednym z najwyżej notowanych polityków w sondażach, ale zarazem byłem drugoplanową postacią partii, dość osobną i w ogóle słabo z partią kojarzoną. Zaś PO ledwie wybijała na 12-procentowe poparcie. Badania zrobione przez doradców medialnych Tuska pokazały, że najlepszą szansą na wzrost PO byłaby marketingowa operacja zespolenia wizerunku Rokity i partii. Więc Tusk pewnego dnia zaproponował mi taki plan: zostań przewodniczącym klubu i zaczynaj od jutra każde swoje zdanie w telewizji od słów: „Platforma Obywatelska uważa...”. Efekt sondażowy dla PO był dokładnie taki, jaki przewidzieli doradcy Tuska. Ale miało to także swoją tragikomiczną pointę. Po kilku miesiącach Tusk zaczął regularnie wpadać w szał, iż media traktują mnie jako oficjalny głos Platformy. A to on jest przecież szefem.

A dlaczego pan się zgłosił do pojedynku z Lepperem?

Lepper był groźnym nihilistą. Przyjaźnił się z nacjonalistami rosyjskimi, Łukaszenką i wspierał otwarcie rosyjskie interesy w Polsce. Ale przede wszystkim wynalazł skuteczną metodę na szantażowanie i zastraszanie polityków. Po prostu krzyczał na nich z trybuny sejmowej, że są złodziejami i ukradli jakieś wielkie pieniądze. To było coraz bardziej nieznośne, a w Sejmie zapanował strach przed tym, kogo Lepper oskarży następnym razem. Wszyscy się bali i nikt nie wiedział, jak się bronić. Pierwszy zareagował Tusk, wykluczając Leppera pewnego dnia z obrad Sejmu. To był precedens parlamentarny. Wtedy właśnie propozycję debaty transmitowanej przez radio złożyła mi Monika Olejnik. Bałem się, ale się zgodziłem. Przyszedłem do studia z dossier dotyczącym całej historii Leppera i punkt po punkcie wykazywałem mu, że dopuścił się oszustw, że zorganizował lincz, że za pieniądze organizował demonstracje przeciw rurze jamalskiej, a nawet że jak typowy hochsztapler używał za granicą tytułów senatora i doktora. I na wszystko przedstawiałem mu daty, świadków i dokumenty. Pointa była taka, żeby Lepper wiedział, iż są ludzie, którzy się go nie boją, i że jak w końcu nastanie wkrótce praworządność – to pójdzie do kryminału. I to po prostu mu zapowiedziałem w finale debaty. Lepper był zaskoczony. A taka frontalna z nim rozprawa dodała skrzydeł platformersom. Nabrali odwagi, pewności siebie, poczucia misji. Aż miło było patrzeć, jak się wtedy partia zaczęła budować nie tylko jako organizacja, ale także jako żywa wspólnota etyczna.

A społeczeństwo zobaczyło wreszcie dawnych unitów, którzy nauczyli się kopać i gryźć.

Odważnych gości, brutalnych w dobrej sprawie, wygrywających. Niezwykłe w kontekście całej historii Unii Wolności i AWS. I strasznie ważne dla tożsamości Platformy. A chwilę później doszedł do tego jeszcze jeden ważny element nowej tożsamości partii, czyli wizja podmiotowej polityki zagranicznej. I tu znów PO budowała się nie poprzez jakiś wymyślony koncept, ale poprzez realne polityczne działanie. Bagdad, Kijów i Nicea zredefiniowały polskie podejście do świata zewnętrznego. Przy czym o ile przy interwencji wojskowej w Bagdadzie i politycznej w Kijowie PO dała silne wsparcie polityce rządu i prezydenta, o tyle w przypadku sprzeciwu wobec tzw. podwójnej większości to Platforma była inicjatorem polityki, do której udało się także wciągnąć rząd Millera. Na tle tych zdarzeń w partii powstał spór, który skończył się dość spektakularnie przegranym głosowaniem i faktyczną izolacją Olechowskiego. Casus o tyle ciekawy, że zespalają się w nim oba ważne procesy, jakie wtedy przechodzi Platforma. Spór o idee pomiędzy mną i Olechowskim, Tusk wykorzystuje, aby pozbyć się już drugiego z „trzech tenorów”. Konflikt idei po raz pierwszy w Platformie jest tak oczywiście funkcjonalny względem rozgrywki o pełnię władzy.

Tusk długo się wahał, zanim pana poparł.

Tusk się wahał przynajmniej z dwóch powodów. Nie chciał dalej budować mojego autorytetu, bo i tak moja aktywność bardzo go już irytowała. Ale zarazem zupełnie nie miał jasności co do tego, jak postępować w polityce zagranicznej. Rozstrzygająca była jednak kwestia Olechowskiego: raz na zawsze zlikwidować problem i mieć z głowy już „drugiego tenora”. Dla mnie to miało być w dłuższej perspektywie pyrrusowe zwycięstwo. Im bardziej zostawałem w partii sam na sam z Tuskiem, im bardziej stawałem się jedyną i ostatnią zawadą na jego drodze do jedynowładztwa, tym bardziej powinienem był się spodziewać dla siebie jak najgorszej przyszłości. Ale ja byłem wtedy zbyt zafascynowany perspektywą „szarpnięcia cugli” w państwie, aby z taką ostrością to dostrzec. Zresztą, nawet gdybym był dostrzegł, to i tak przecież nie robiłbym niczego innego niż to, co właśnie robiłem. Praca nad politycznym konceptem przyszłego rządu pochłaniała mnie wtedy bez reszty.

Sądzi pan, że był taki moment, w którym Tusk wierzył w pańską wizję polityki zagranicznej?

Zawsze mam problem z odpowiedzią na pytanie, kiedy Tusk jest prawdziwy, a kiedy tylko udaje. Po latach jestem bowiem niemal pewien, że Tusk to specyficzny rodzaj osobowości, która nie istnieje jako treść, tylko jako forma. Istnieje ego Tuska, które nieustannie walczy o swoją pozycję w świecie. Nie ma natomiast Tuska, jako jakiegoś zestawu wartości, twierdzeń, prawd, poglądów. On ma niezwykłą i bardzo przydatną w polityce zdolność absorpcji dowolnego poglądu, jeżeli jest on użyteczny dla wzmocnienia jego pozycji. Więc na pewnych etapach polityki może szczerze przyjmować wartości, od których na innych etapach równie szczerze będzie stronił. Myślę, że w 2004 roku Tusk stał się szczerze zwolennikiem moich poglądów, co nie znaczy, że w dowolnym innym momencie nie mógł być równie szczerze zwolennikiem czego innego. I moim zdaniem to nie jest z jego strony jakieś oszustwo, to jest po prostu natura. Poglądy Tuska są relatywne względem jedynego problemu, zarazem politycznego i egzystencjalnego. Jest nim kwestia władzy, panowania, dominacji. To jest jedyny znany mi człowiek o tego rodzaju konstrukcji, wcześniej czytałem o takich postaciach tylko w książkach historycznych.

Proszę powiedzieć, jak powstał wasz tekst o potrzebie bardziej asertywnej polityki zagranicznej? Pan do tego namówił Tuska? Bo ten tekst przypieczętował twardą, wręcz drapieżną linię PO. To był chyba najbardziej spektakularny gest zerwania z polityką lat dziewięćdziesiątych. Zapamiętany wam i przypominany później wiele razy. Jako dowód PiS-owskiego odchylenia.

Ja go namówiłem. Tekst „Obrona Nicei i odwagi” był dziełem zbiorowym. Inspiratorem opublikowania takiego artykułu był Jacek Saryusz-Wolski, napisał go w większej części Bartłomiej Sienkiewicz, a ja zrobiłem końcową redakcję. Potem podpisaliśmy go razem z Tuskiem.

Podpisał bez oporów, bez negocjowania detali?

Bez. Jeden dzień zwlekał, ale wiadomo było, że podpisze. Powiedziałem mu, że i tak opublikuję tekst pod swoim nazwiskiem, ale z punktu widzenia interesów PO zrobi on piorunujące wrażenie, jeśli podpiszemy go we dwóch. To był ważny artykuł. Bo on się odwoływał z jednej strony do etycznej wartości polskości, a z drugiej pokazywał metodę prowadzenia sporu wewnątrzeuropejskiego wtedy, gdy główni aktorzy Unii Europejskiej także jawnie grają o własne narodowe interesy.

To był dziwny czas, kiedy władza i opozycja w sprawach zagranicznych mówiły tak spójnym głosem.

Był taki obrazek symboliczny dla polskiej polityki tamtego czasu. W szpitalu na Wołoskiej Miller na wózku, po ciężkim wypadku helikoptera, wyraźnie cierpiący, ustala z liderami opozycji to, z czego może ustąpić na szczycie Unii w Brukseli. A przecież toczyła się afera Rywina, komisja śledcza, PO lansowała wizję „państwa Millera” jako zła absolutnego w polityce. I wszyscy na tym spotkaniu odnoszą się do Millera z jakimś rodzajem estymy, szacunku należnego premierowi i także cierpiącemu człowiekowi. Ten obrazek zapadł w mojej prywatnej pamięci jako moment wielkości państwa. Patriotyzm znów coś znaczył.

Ale w końcu przegraliśmy tę bitwę. Mało tego, my jej wygrać nie mogliśmy. Nicejski sposób liczenia głosów był zbyt niekorzystny dla graczy dużo od nas silniejszych.

To taki obiegowy sąd, całkiem bez pokrycia. A naprawdę nie było żadnego determinizmu porażki. Przegraliśmy dlatego, że za chwilę kompletnie rozpadła się polska polityka. Najpierw Belka przeprowadził skuteczną demilleryzację polityki zagranicznej zgodnie z życzeniem Kwaśniewskiego. A w końcu osamotniony i skonfliktowany z opozycją Leszek Kaczyński nie wytrzymał presji, jaka została nań wywarta. Co więcej, polska opinia publiczna w dużej większości życzyła sobie polskiej kapitulacji. Wyjątkowość tamtej sytuacji polegała na tym, że bez polskiej zgody nowy traktat nie był po prostu możliwy. Zdarzało się w historii tak, że Polska miała niewyobrażalne możliwości kształtowania rzeczywistości, ale w końcu sprawy szły jednak w niekorzystną stronę. Jak choćby przymierze polsko-pruskie z roku 1791 i Konstytucja 3 maja. Zostają wtedy tylko te momenty wielkości.

Tę wielkość przyznaliście wówczas także Millerowi.

Absolutnie tak. W każdym razie ja byłem pełen uznania dla Millera w tamtej chwili. Co jeszcze wzmacniała naturalna ludzka sympatia dla człowieka po ciężkim wypadku.

Dlaczego nie starczyło tego szacunku, kiedy osłabiony przez aferę Rywina Miller postanawia przeprowadzić reformę finansów państwa? Myślę o planie Hausnera, którego nie poparliście. Miller ma poczucie, że to był najważniejszy projekt ekonomiczny od czasów Leszka Balcerowicza.

No i ma rację. Tylko że SLD wymyślił go dopiero w chwili swego definitywnego upadku. W logice polityki to się w zasadzie nigdy nie zdarza, aby upadająca władza obwieszczała, że właśnie ma pomysł na gruntowną reformę kraju.

Miller pielgrzymował do was po poparcie, a wy odmówiliście, przez co plan Hausnera upadł. Proszę powiedzieć, czy to była zimna kalkulacja polityczna, żeby nie legitymizować upadających postkomunistów, czy też były przyczyny merytoryczne?

Kalkulacja polityczna, ale trochę innego rodzaju niźli ta, zawarta w pańskiej sugestii. Logika, która towarzyszyła zachowaniu Platformy, w gruncie rzeczy była prosta. Platforma odrzuciła plan polityczny, aby razem z rządem SLD przyjąć współodpowiedzialność za plan Hausnera. I to był wybór w tamtych warunkach dość oczywisty. I zgodziła się wspierać w głosowaniach różne konkretne projekty Hausnera, wynikające z tego planu, wbrew logice przedwyborczej, bo to były ustawy oszczędnościowe. Hausner z pewną przesadą mówił potem, że wprowadził plan w połowie. Jeśli tak było, to wyłącznie głosami PO.

Dlaczego Platforma nie przyjęła propozycji Millera – współodpowiedzialności za plan Hausnera?

Bo de facto oznaczałoby to stworzenie koalicji z postkomunistami, skoro to z nimi, a nie z PiS realizowalibyśmy wspólny, obliczony chyba na dwa lata plan reform. W momencie, kiedy „państwo Millera” miało straszyć każde dziecko w Polsce, PO stałaby się kompletnie niekoherentna i symbolicznie abdykowałaby z IV Rzeczypospolitej na rzecz PiS. Co więcej, jeśli oferta Millera zostałaby przyjęta, to trzeba by było przeorganizować fronty, podjąć wojnę z PiS, który kategorycznie odrzucał plan Hausnera, i występować na każdym z posiedzeń Sejmu do końca kadencji po stronie SLD. Taka logika miała swój nieuchronny finał: byłby nim rząd PO-SLD po wyborach, jeśliby w ogóle nań starczyło głosów. Zamiast historycznego przełomu byłaby jeszcze jedna wersja prania kota, w najbardziej niespodziewanym momencie historycznym. Chciał tego wywracający się Miller. A jeszcze bardziej chcieli Belka i Kwaśniewski. To musiałby być symboliczny koniec IV Rzeczypospolitej, jeszcze przed jej narodzinami. Szczerze mówiąc, PO w 2004 roku musiałaby stracić rozum, żeby wejść w taką logikę.

Czy nie byłoby to w istocie lepsze niż układ Platformy z PiS?

Nikt nie mógł wtedy wiedzieć, że PO-PiS skończy się tak łatwo i tak szybko. W każdym razie ja się tego wtedy nie spodziewałem. A ówczesne kierownictwo PO – to był wtedy triumwirat Tusk – Gilowska – Rokita – wykonało i tak jeden ruch trochę szalony, jakby decydowało się na taką ryzykowną grę z losem o wszystko. Kiedy Miller z Hausnerem strasznie naciskali, usłyszeli, że owszem, możemy razem robić plan Hausnera, ale jeśli na wejściu przyjmą sztandarowy projekt podatkowy PO „3 x 15”. I im kompletnie zabrakło wyobraźni. Zamiast powiedzieć bez zastanowienia: „Oczywiście, w takim razie jedziemy razem!”, to Hausner zaczął długo liczyć i w końcu oświadczył, że mu się coś w rachunkach nie zgadza. Platforma ryzykowała straszliwie. Gdyby Miller z Hausnerem powiedzieli: zgoda, zmieniliby całkiem scenariusz polityczny następnych lat. Myślę, że w Millerze zwyciężyła wtedy jego charakterologiczna buńczuczność, a w Hausnerze – natura profesora i księgowego. Co i tak nie zmienia postaci rzeczy, że w dziesięć lat po tamtych wydarzeniach uważam Hausnera za człowieka najbardziej predestynowanego do „szarpnięcia cuglami” polskiej gospodarki.

A poza racjonalnością politycznej gry, czy projekt obniżenia podatków był naprawdę właściwą kuracją?

Dla Platformy był populistycznym symbolem. Był projektem głębokiej modyfikacji systemu podatkowego, a nie doraźnego obniżenia podatków. Miał pokazywać, że „szarpnięcie cugli” obejmie także gruntowne zmiany w finansach i ekonomii. Oraz że cały system państwowy ma być tak prosty i przejrzysty, jak trzy liniowe podatki o jednolitej niskiej stawce. System „3 x 15” pokazywał, jak w soczewce ideał państwa, w jaki Platforma wydawała się wtedy wierzyć.

Ale czy naprawdę wierzyliście, że to jest projekt leczniczy dla gospodarki i państwa?

W latach 2006–2007 plan „3 x 15” był możliwy do wprowadzenia. Wtedy i tylko wtedy. Oznaczałby zmianę filozofii fiskalnej państwa: zmniejszoną rolę podatków dochodowych, a zwiększającą się konsumpcyjnych, pośrednich. I przeniesienie wszystkich funkcji opiekuńczych państwa z systemu podatkowego do socjalnego. Niewątpliwie to jest jakiś logiczny porządek ustrojowy. Zniesienie zróżnicowanej stawki oraz ulg podatkowych likwidowałoby też arbitralną władzę urzędów skarbowych, przede wszystkim nad małym biznesem. Proszę pamiętać, że to jest czas, w którym legendą staje się postać Romana Kluski, dobrego biznesmena, zniszczonego przez państwo i niewinnie posadzonego do kryminału, a potem wynagrodzonego za to odszkodowaniem w wysokości pięciu tysięcy złotych! Więc dla partii chcącej „uwolnić energię Polaków” to było przedsięwzięcie zupełnie pryncypialne. Ale był jeszcze jeden aspekt sprawy. W postkomunistycznej Europie toczyła się właśnie ostra rywalizacja o inwestorów i kapitały. Podatek liniowy wprowadziły kraje bałtyckie, Słowacja, Rumunia, także Rosja i Ukraina. W tej rywalizacji Polska zaczynała przegrywać. Argumenty za całościową reformą podatków były mocne, a myśmy mieli wiarę w ich słuszność.

Pokazał pan, jak w ciągu czterech lat projekt uratowania kilku osobistych karier stał się poważnym projektem naprawy państwa.

Tak, to był plan całościowy i odważny, z dobrą podbudową intelektualną i – co szczególnie istotne – z takim prawdziwym napięciem etycznym. Odbierał inicjatywę PiS, degradował znaczenie SLD. Wydawało mi się wtedy, że jest też społecznie atrakcyjny, że będzie mobilizować miliony ludzi. To miało się okazać nieprawdą. Ale ja miałem wtedy poczucie, że uczestniczę w przedsięwzięciu, które wypełnia moje marzenia o Polsce. Taka wtedy była Platforma. Ja byłem platformersem z przypadku. Ale w 2004 roku byłem nim z krwi i kości, na śmierć i życie.

To teraz proszę opisać ten podskórny proces, którego pan na bieżąco nie zauważał, przekształcania się republiki w tyranię, przejmowanie przez Tuska jednoosobowej władzy w PO.

Ja ten proces długo bagatelizowałem. Zauważałem go, irytowałem się, ale bagatelizowałem. Geneza wszystkiego tkwi jeszcze w okolicznościach tworzenia się PO. Kiedy u samych początków interweniowałem u Olechowskiego albo Płażyńskiego w interesie jakichś szykanowanych SKL-owców, dowiadywałem się, że „myśmy się umówili, że takie sprawy załatwia pan Tusk”. „Pan Tusk” – mówił zawsze Olechowski. Więc to był ten początek, kiedy Tusk sobie zarezerwował pulę decyzji, która wiązała się z panowaniem nad ludźmi. Widać, że działał od początku z rozmysłem.

Kluczowa władza w partii, a jeszcze bardziej kluczowa w momencie jej budowania. To ciekawe, że pierwszą decyzją, podziałem władzy w triumwiracie, Płażyński i Olechowski od razu dowiedli, że zasługują na ścięcie.

Zabrakło im wyobraźni. Ale wkrótce zwróciłem uwagę na kolejną różnicę statusu Tuska i pozostałych „dwóch tenorów”. Płażyński i Olechowski, żeby coś przeprowadzić, musieli osobiście argumentować i przekonywać. Raz z sukcesem, innym razem bez. Tylko Tusk nie musiał przekonywać do swoich racji, bo miał od razu liczny krąg ludzi wokół siebie, którym wydawał rozkazy. Albo rozdawał role na aranżowanych z góry zebraniach. I sam mógł milczeć.

Platforma nie była jednak partią samych liberałów.

I dlatego od pierwszego dnia Tusk zaczął pracować nad tym, żeby Platforma nie stała się czasem partią wielonurtową, w której jego środowisko będzie jedynie partycypować. Od pierwszego dnia była to partia jednolita, absolutnie jednonurtowa, zarządzana przez stare gremium kolegów z Kongresu. Pod tym względem rzeczywiście ponurym doświadczeniem były prawybory, które zarządzono dla wyłonienia kandydatów na posłów. Nie dość, że wygrywali je działacze zdolni dowieźć autobusami ludzi, czasem mających nikłe w ogóle pojęcie o tym, w czym uczestniczą, to jeszcze ostre interwencje Tuska nazbyt często wspierały ludzi ewidentnie gorszej jakości, ze słabymi kręgosłupami. Absolutnym priorytetem była pełna kontrola nad przyszłym aparatem.

Dlaczego nagle z PO odszedł Płażyński?

Płażyński został przewodniczącym Platformy i zarazem pierwszym szefem jej klubu parlamentarnego. Sprawiał jednak od początku wrażenie osamotnionego. No i pewnego dnia powiedział nagle: „Rezygnuję”. W przeddzień poszedłem z nim na kolację, próbując go przekonać, żeby został. To była jedna z moich najdziwaczniejszych rozmów. Ja mówiłem: „Przecież jesteś przewodniczącym partii i szefem klubu i nie tylko dawni SKL-owcy, ale większość posłów widzi w tobie jedynego przywódcę, zabezpieczającego PO przed pełną dominacją liberałów”. A on odpowiadał tajemniczo: „Nie rozumiesz, że się nie da, oni działają cały czas z ukrycia, ja nie potrafię żyć w ten sposób, dookoła są nieustannie zasadzki”. Nic nie rozumiałem. Jakie zasadzki? A on powtarzał tylko: „Ja nie będę tam ani dnia dłużej, wszędzie zasadzki”. Na drugi dzień wystąpił z PO. W ogóle zjawisko kuriozalne w historii polityki; szef partii i klubu występuje z partii z powodu zasadzek.

Kryzys psychiczny czy realistyczny wgląd w funkcjonowanie partii?

Wówczas uznałem, że to dziwactwo. Tusk wzmocnił we mnie taką diagnozę. Mówił: „Popatrz, jaki ten Płażyński dziwny człowiek. Dostał wszystko, co chciał. Ustąpiłem mu w partii i w klubie. Aż tu nagle rezygnuje! Rozumiesz go?”. Nie rozumiałem. A sukcesja była natychmiastowa. Jeszcze tego samego dnia zwołano zebranie klubu. Chyba Schetyna powiedział: „Od godziny PO nie ma przewodniczącego, więc trzeba wybrać nowego. Proponuję Donalda. Kto jest za?”. I tak Tusk został przywódcą.

Został wtedy szefem klubu czy Platformy?

Wszystkiego. Dopiero później nastąpiły zdarzenia, o których mówiłem, i partia zyskała całkiem nową tożsamość. To wtedy ukształtował się rządzący triumwirat: Tusk – Gilowska – Rokita.

I jak sobie Tusk radził z kolektywnym kierownictwem?

Pewnym kłopotem była komunikacja. Czasem nie mogłem w żadnych sprawach nawiązać z nim kontaktu, bo był wściekły, obrażony albo zły.

Proszę o więcej szczegółów. Zły, czyli mechanicznie wetujący wasze zdania?

Dam przykład. Było jakieś dłuższe pozawarszawskie zebranie Platformy. Tusk nie chciał rozmawiać, nie podał mi ręki, siadł do mnie tyłem i udawał, że mnie w ogóle tam nie ma. W końcu pytany, o co mu chodzi, warknął: „Ty wiesz dobrze, o co chodzi”. Okazało się, że dokładnie w dniu tego posiedzenia „Gazeta Wyborcza” zrobiła czołówkę z mojego wywiadu o wielkich przyszłych planach Platformy. Takie rzeczy mogły uniemożliwiać współpracę na kilka dni, a Tusk chodził struty i agresywny. Ale po prawdzie, ja się nigdy nie znałem na ludzkich emocjach. Więc traktowałem takie przypadki jako ekscentryzm uczuciowy, nad którym trzeba po stoicku przechodzić do porządku dziennego. Byłem świadom, że jest uwrażliwiony na punkcie własnego prymatu. A nawet, ściślej mówiąc, jeszcze trochę inaczej to wtedy wyglądało. Zauważyłem, że z łatwością oddaje realne prawo decyzji, raptem może dwa albo trzy razy próbował ingerować w decyzje podejmowane przeze mnie i władze klubu. Ale wpada w depresję, kiedy cokolwiek psuje wizerunek jego prymatu. Tak jakby uważał, że jest pierwszy tylko wtedy, kiedy świat mówi, że jest pierwszy. Kiedy jeden z tygodników opublikował tekst z dużym, złośliwym nagłówkiem „PR”, a w podtytule postawił pytanie: „Platforma Rokity?”, to od tego czasu moja współpraca z nim nigdy już nie wróciła do normy. Był ciągle zaniepokojony i – to zapewne mało ważne dla polityki – miał coraz częściej zmienne, skrajnie rozhuśtane nastroje.

Czy nadal odbierał pan to jako drobną słabość, która nie ma konsekwencji politycznych?

Nie, ja od dawna wiedziałem, że to ma konsekwencje polityczne. Ale uznałem, że to jest dopust Boży i że trzeba z tym po prostu żyć. Byłem zresztą zaabsorbowany swoimi obowiązkami, związanymi z kierowaniem klubem i przygotowywaniem rządu. Myślałem bardzo pragmatycznie: trzeba zrobić jak najlepszy rząd, a potem się zobaczy, co dalej. Ale na pewno nie chciałem z nikim o tym rozmawiać. To bowiem wydawałoby mi się snuciem intrygi.

Porozmawiał pan kiedyś szczerze o tym z Tuskiem?

Mówiłem czasem żartem: „Donald, obaj doskonale wiemy, jak kończą się w historii triumwiraty, zapewne triumwirat Platformy też się tak skończy, ty nas z Zytą zabijesz, ale nie będzie nawet prawdziwego Akcjum, bo my się przecież nie będziemy z tobą bić”. Nie zauważałem, aby go to śmieszyło.

A pan żartował, bo uważał, że to jest perspektywa odległa, czy dlatego, że uznał pan już, iż to jest realna logika, ale pan nie ma na nią wpływu?

Bardzo lubię tę anegdotę. Podobno po Anschlussie rabin Wiednia tak zwrócił się do całego kahału: „W tej sytuacji możemy sobie w zasadzie tylko pożartować”. Myślę, że śmiech jest zdrową reakcją na przewidywane niebezpieczeństwa, których nie chcemy albo nie umiemy uniknąć.

Rozdział IX.
Porażka PO-PiS

Skomplikujmy problem. Dlaczego mający skłonność do jedynowładztwa Tusk zaakceptował projekt PO-PiS, budujący pana jako nowego władcę?

Zwycięstwo Platformy stało się prawdopodobne około 2003 roku, czyli na dwa lata przed wyborami. Może nie tyle z racji jakichś świetnych sondaży partyjnych, ale raczej z powodu coraz bardziej ewidentnego braku realnej konkurencji. PiS za taką jeszcze wtedy nie uchodził. A już rok później, niepodważalnym dogmatem opinii publicznej było przekonanie, że SLD odchodzi i będzie rządzić Platforma. To można było przeczytać w każdej poważnej gazecie i w każdym brukowcu. Wszyscy tak uważali, z politykami Platformy, PiS i SLD włącznie. Zresztą rząd Belki zachowywał się również tak, jakby jego zadaniem było doprowadzenie spraw państwa do stanu, w którym Platforma będzie je mogła wziąć w swoje ręce. Pod tym względem chapeau bas wobec Belki i jego ekipy. Dochodziło wówczas do licznych konsultacji członków gabinetu z opozycją, nietypowych raczej w niskich standardach polskiej demokracji. Wspominałem, że Miller też dbał o poparcie opozycji, ale to dotyczyło tylko szczególnie delikatnej kwestii nowej strategii międzynarodowej państwa. Tym razem konsultacje dotyczyły większości bieżących spraw. Odbywały się poufnie, poza wiedzą opinii publicznej, poza gazetami. Przy czym Belka, Cimoszewicz, Hausner zachowywali poczucie godności. Nie robili z tego spektaklu, nie żebrali o poparcie, żeby im to poprawiło wizerunek publiczny, ale zwracali się do nas z takim uczciwym przesłaniem: „Są ważne rzeczy do zrobienia, a wy za chwilę będziecie tym państwem rządzić”.

Skąd wziął się pomysł, że premierem nie będzie postać formatu Ewy Kopacz, tylko pan?

To był koncept Tuska. Już wcześniej było jasne, że Tusk chce się ubiegać o prezydenturę. Moment był bardzo dogodny, bo Kwaśniewski nie mógł już kandydować, a nikogo innego nie było widać na horyzoncie. Kiedy więc okazało się, że po aferze Rywina to ja jestem w czołówce sondaży, musiał jakoś zneutralizować głosy pytających: dlaczego nie Rokita, skoro ma przecież większe szanse? Więc pewnego dnia powiedział: „W takim razie trzeba podzielić role: ja startuję na prezydenta, a ty bądź kandydatem na premiera”. Zresztą kiedy kandydatura Tuska została formalnie ogłoszona, to i tak naczelny „Rzeczpospolitej” Maciej Łukasiewicz dalej pytał na łamach swojej gazety: a dlaczego nie Rokita? Więc Tusk działał tu całkiem racjonalnie. W planie zdobycia prezydentury Rokita był – z jednej strony – istotny, bo doradcy medialni zalecali skojarzenie jego twarzy z PO, aby wyjść ponad męczące 12-procentowe poparcie dla partii. A z drugiej, samo istnienie Rokity w polityce, bez jakiegoś przydziału, delegitymizowało w świadomości Tuska jego własną kandydaturę. Więc chyba musiałem dostać ten przydział na premiera. No więc zacząłem na serio tę rolę obudowywać realiami. Tak powstał programowy think tank pod kierunkiem Stefana Kawalca, a potem szczegółowy plan rządzenia i stopniowo budowana ekipa. Ale pierwszą rzeczą musiało być zadanie stworzenia wiarygodnej powyborczej podstawy politycznej dla takiej kandydatury, na tyle mocnej, aby móc przedkładać plany głębokich reform bez obawy o śmieszność. Bez tego przecież cała ideologia wielkiego celu, jak i moje premierostwo in spe musiałyby wyglądać całkiem niepoważnie. No i tak powstał koncept PO-PiS, czyli wielkiej koalicji, która miałaby szansę na konstytucyjną większość w parlamencie.

Nikt nie zgłaszał zastrzeżeń wobec koalicji z PiS? Decyzja zapadła bez żadnych dyskusji?

Tak, to bardzo ciekawe, faktycznie nie było dyskusji. W jakimś momencie Tusk, zaabsorbowany swoją kampanią prezydencką, pogodził się najwyraźniej z tym, że przydzielone mi dla świętego spokoju Niderlandy mogą okazać się naprawdę do wzięcia. Myślę, że po namyśle odłożył po prostu ostateczne rozwiązanie kwestii Rokity na późniejszy czas. Jego wewnętrzny stosunek do idei premiera Rokity i wspólnego rządu z Kaczyńskim ujawnił się dopiero wyraźnie podczas kampanii wyborczej 2005 roku. Najpierw zablokował kandydatury moich współpracowników na listach PO, potem zaś partia skoncentrowała cały swój potencjał wyłącznie na kampanii prezydenckiej. Poza wszystkim innym, to było dość mało logiczne, bo wybory parlamentarne miały wyprzedzać czasowo prezydenckie i dla każdego specjalisty od kampanii było jasne, że na wynik drugich wyborów, odległych o dwa tygodnie, wpłynie decydująco znany mechanizm powyborczej premii za pierwsze zwycięstwo. Wiadomo przecież, że popularność partii osiąga swe apogeum mniej więcej dwa tygodnie po każdych wygranych wyborach. Więc wtedy na własną rękę zorganizowałem swoją lokalną kampanię w Krakowie, ze znanymi billboardami: „Premier z Krakowa”, co musiało wyglądać bardzo śmiesznie w przypadku kandydata na szefa rządu najsilniejszej wtedy partii w kraju. Ale dla mnie w tamtym czasie najbardziej znamienne było to, że w logikę tworzenia wielkiej koalicji tak miękko i bezkolizyjnie wszedł Kaczyński. Nie trzeba było żadnych szczególnych umów zawierać ani organizować licznych tajnych spotkań. Nie zaistniała nawet w tamtym czasie kwestia podziału łupów. Od tej strony to wyglądało bardzo obiecująco.

Czemu pana zaskakuje to, że PiS wszedł w ten wspólny projekt z taką łatwością, proszę to wytłumaczyć?

Bo jest też druga strona konceptu wielkiej koalicji, która od początku wyglądała źle. Jeśli prześledzimy dyskusje parlamentarne lat 2004/2005, to łatwo dostrzec wyraźne linie potencjalnych konfliktów. Znamienny był mój spór z Leszkiem Kaczyńskim o lustrację. Platforma prezentowała wówczas o wiele twardszy pogląd, wspierając pełne otwarcie archiwów SB, podczas gdy Kaczyński wyrażał liczne wątpliwości, charakterystyczne dla elity profesorsko-inteligenckiej. To z punktu widzenia obiegowych klisz, jakie siedzą w umysłach Polaków, może się nawet wydawać paradoksalne. Ale przecież podobnie rzecz się miała z raportem komisji do spraw Rywina. Miał być wspólny raport mój i Ziobry, ale już wtedy, gdy trwały wspólne prace nad jego redakcją, Ziobro nagle się z nich wycofał, ponieważ dostał sugestię, że nie powinien poruszać spraw kłopotliwych dla „Gazety Wyborczej”. To przecież mogło być ryzykowne dla partii przed wyborami. No i przede wszystkim narastał spór o politykę gospodarczą, który regularnie stawiał PO i PiS po różnych stronach głosowań parlamentarnych. Tak było przy ustawach Hausnera, przy projekcie PO emerytur pomostowych czy przy skandalicznej ustawie o przywilejach górniczych, pospiesznie uchwalanej, w czasie gdy trwały agresywne rozruchy pod Sejmem wywołane przez górnicze związki. Ale jednocześnie im więcej ujawniało się tych sprzeczności, tym bardziej je maskowano. Więc nawet istotne różnice nie przekształcały się w realny konflikt polityczny. Na przykład spór o lustrację wybuchł w niedzielę, od poniedziałku był już gaszony, a od środy obie strony powtarzały, że żadnego sporu w zasadzie nie ma. Tę konsekwentną strategię obu stron PiS przerwał dopiero gwałtownie i niespodziewanie słynnym klipem z pustoszejącą lodówką, wyemitowanym w apogeum kampanii wyborczej.

Czy tamta jedność wynikała z solidarnościowego entuzjazmu? Czy też był element bardziej dojrzałej kalkulacji? Bo wciąż dzieliło was wiele urazów. Tak wiele, że u liderów Platformy podejrzliwość wobec Jarosława Kaczyńskiego była naturalnym odruchem.

To nie była żadna euforia, ale raczej jasna i dalekosiężna wizja polityczna. Może ją pan nazywać „dojrzałą kalkulacją”. Wzajemne obawy po obu stronach były silne, ale przecież można było zakładać, że czas zmienia ludzi, a różne traumatyczne doświadczenia polityki postsolidarnościowej z lat dziewięćdziesiątych wiele nas wszystkich nauczyły. Więc to była kalkulacja wynikająca z myślenia w kategoriach „lekcji historii”. Po piętnastu latach niepodległości było przecież najzupełniej jasne, że ciągnący się od wojny na górze spór modernizacji z patriotyzmem był w skutkach dla kraju pod każdym względem szkodliwy. Dał na wiele lat dominację postkomunistom, patriotów zepchnął do anachronicznego zaścianka, a modernizatorów pozbawił etycznej i narodowej legitymizacji. Czuć było w powietrzu, że epoka postsolidarnościowa się skończyła. I że z nią razem odejść powinny także w przeszłość upiory, które wywołała. Sądziłem wtedy, że naprawdę nie do utrzymania jest taka sytuacja, w której znowu reformy państwa i gospodarki będą piętnowane i podminowywane przez ciągły patriotyczno-religijny rokosz, że w takich warunkach polityka reform musi się w końcu załamać. Myśmy w praktyce przerobili tę lekcję Brzozowskiego, który sto lat przed nami stawiał wizjonerską tezę, że choć nowoczesność musi do Polski napłynąć z zewnątrz, to będzie wymagała „ponownego stworzenia własnymi siłami narodu”. To właśnie chcieliśmy zrobić. Zamknąć tamten spór, po to by otworzyć historię na nowo. Umocnić państwo i odbudować poczucie narodowej wspólnoty. Zrobić obie te rzeczy naraz. Chodziło zatem nie o prostą koalicję rządową dwóch partii, ale o pojednanie dwóch linii polskiej tradycji, które tak fatalnie się kiedyś rozjechały. To miała być prawdziwie wielka koalicja, tak jakby dawni konfederaci barscy zjechali na Sejm Wielki, by zagłosować za Konstytucją 3 maja. Zaś co do ryzyka związanego z Kaczyńskim. Co innego Kaczyński – wieczny kontestator i ideolog antyelitarystycznej ideologii „układu” – a co innego Kaczyński współkształtujący politykę rządu. Polityk, który przecież też chce wcielić w życie jakieś swoje marzenia o Polsce. W końcu sformułował sporo trafnych diagnoz i miał zawsze dużo politycznej inteligencji. Wyobrażam sobie, że Kaczyński mógł podobnie myśleć wtedy o mnie czy o Tusku.

Ale pozostawała między wami wielka różnica w generalnej diagnozie na temat stanu państwa. Kaczyński mówił o postkomunistycznym układzie, którego istnienie, jego zdaniem, zostało dowiedzione. Ta diagnoza oznaczała skupienie się w przyszłej polityce na tropieniu układu. Pan z kolei opisywał SLD jako formację, która jedynie skorzystała ze słabości państwa, a nie jako źródło choroby. Zamiast „walki z układem” forsował pan ideę „szarpnięcia cuglami” i reform strukturalnych państwa. Swoją drogą, jak siedząc w komisji, oparł się pan pokusie hipotezy układu?

Po prostu jej nie potrzebowałem do wyjaśnienia afery Rywina. Widziałem tam zjawiska racjonalne, możliwe do precyzyjnego opisania, a taka uogólniona i sprowadzona do sloganu diagnoza bardziej mi zamulała, niźli rozjaśniała rzeczywistość. Dla mnie prawdziwymi aktorami afery Rywina były słabe instytucje państwa, zdegenerowane procedury, szantaż, korupcja i w końcu bohater najważniejszy: sitwa. Albo – jak pan woli – koteria biznesowo-polityczna. Żeby wytępić koterię, trzeba uzdrowić państwo. Z pewnością nie na odwrót! Czy taka diagnoza różniła radykalnie Platformę i PiS? Nigdy nie zakładałem, że Kaczyński chce wyśledzić jakichś konkretnych ludzi, którzy stanowią w Polsce „układ”, aresztować ich albo przynajmniej wylać z roboty. Tak sugerowali przeciwnicy Kaczyńskiego, ale oni chcieli jego polityczny program zredukować ad absurdum. Sądziłem wtedy raczej (i sądzę zresztą tak do dzisiaj), że Kaczyński używał terminu „układ” jako pewnego rodzaju wytrychu, mającego zbiorczo opisać rozmaite wady życia publicznego, których nie potrafił precyzyjnie zdefiniować, tak aby były one zrozumiałe dla gminu. W ten sposób powstało pojęcie będące poręcznym narzędziem politycznym, służącym do komunikowania się z ludźmi, do ich mobilizacji. Więc myślę, że ten termin był po prostu propagandowym skrótem. To, co jest złe w Polsce, nazwiemy „układem” i obiecamy rozbicie „układu”, czyli normalne państwo. OK, mnie tego typu diagnoza jakoś istotnie nie przeszkadzała. Choć zgodnie ze swoim mniej propagandowym nastawieniem do świata wolałem nazywać konkretne fragmenty tego „układu”. Przykład pierwszy z brzegu. Walką z „układem” miała być dla Kaczyńskiego likwidacja WSI. Dla mnie służby wojskowe były rozwydrzoną i zdemoralizowaną koterią, którą ciągle tolerowała wolna Polska, podczas gdy walka z koterią jest obowiązkiem państwa posiadającego instynkt samozachowawczy. Demokracja ateńska walczyła z arystokratyczną sitwą Alcybiadesa. Więc diagnozy Kaczyńskiego nie były jakoś szczególnie ekscentryczne, przeciwnie, można je było wpisać w bardzo stare tradycje europejskiego myślenia o państwie. Sam od wielu lat żyłem w przekonaniu o słabości państwa polskiego, o jego zbyt częstych przegranych z lobbystami, grupami interesu, sitwami. Teraz miałem poczucie, że moje idee i wyobrażenia zaczynają pasować do realnego biegu polityki. To jest to fantastyczne i tak rzadkie w polityce poczucie, że świat realny i mój umysł zaczynają być nawzajem adekwatne. Nic lepszego nie może spotkać polityka, który wierzy w idee. A to by się przecież nie mogło zdarzyć bez obecności Kaczyńskiego i jego trochę ciemnych, trochę nazbyt uogólnionych diagnoz.

Nie wiem, czy po latach nie łagodzi pan nadmiernie ostrza diagnozy Kaczyńskiego. On przecież nie mówił o słabym państwie, które ulega sitwom, ale o jednej bardzo konkretnej. I to nie sitwie, ale wręcz mafii, postkomunistycznym gangu z grupą kierowniczą ulokowana w WSI, z powiązaniami z KGB. U pana była wizja słabego państwa, które pozwala wchodzić na głowę sitwom, u Kaczyńskiego był polityczny szatan.

Szatan jest obecny w polityce, a jego ulubionymi kryjówkami są słabe, rozkładające się instytucje publiczne. Ja starałem się te miejsca odnaleźć i w miarę precyzyjnie opisać. A Kaczyński używał trochę magicznie brzmiących zaklęć. Sprowadzanie sprawy do WSI byłoby oczywiście infantylnym uproszczeniem i nie mam wrażenia, aby takiego uproszczenia używała w tamtym czasie PiS-owska propaganda. Szukali przecież także diabła – nie bez racji – w familijnych korporacjach prawniczych, w zepsutych uniwersytetach tworzących towarzystwa wzajemnej adoracji, w łapówkarskiej służbie zdrowia czy w wysługujących się tzw. salonowi mediach. Myślę natomiast, że inna charakterystyczna cecha wszystkich kampanii politycznych Kaczyńskiego się tu objawiła, zresztą nie po raz pierwszy. Nazwałbym ją taktyką absolutyzacji wroga. Kaczyński, żeby z czymś albo z kimś się zacząć bić, potrzebuje obsadzić najpierw to coś, albo kogoś, w roli ziejącego ogniem Tyfona, ojca wszystkich potworów, jakie wydała ziemia. Nigdy nie doszedłem tego, czy jest to autentyczna potrzeba psychiczna Kaczyńskiego, który widzi wtedy samego siebie jako tego archanioła, wiecznie walczącego z demonem. Czy też raczej to wszystko ma od początku do końca charakter socjotechniczny i jest niczym więcej, jak pewną radykalną formą mobilizacji zwolenników. Na tę pierwszą hipotezę mógłby wskazywać głośny, autoironiczny żart Kaczyńskiego, powiadającego, iż „we mnie jest przecież czyste dobro”. Ale zostawmy na boku psychologię. Ja znałem tę skłonność Kaczyńskiego. Pamiętałem, że jego Tyfonami bywali już Geremek i Michnik, Wałęsa i Wachowski, postkomunizm i układ. Bo potworami Kaczyńskiego nie musieli przecież być tylko ludzie. Ale jego potwór z 2005 roku wydawał mi się – jak już to tłumaczyłem – nawet dość użyteczny. Po prostu zakładałem, że razem z Platformą wpiszę się w jego świętą wojnę z układem, okazując kompetencję i odwagę w reformowaniu państwa. Nawet – przyznam – podobało mi się wtedy takie nadanie pracy reformatorskiej wymiaru epickiego, trochę mitycznego. Ostatecznie nawet uchwalanie ustaw nabiera pewnego kolorytu, jeśli ma być częścią walki z demonem.

Z pana słów emanuje przekonanie, że PO-PiS mógł zgodnie działać. Ciekawe jest to, że mówi to pan pod koniec 2012 roku, znając finał historii, znając rozmiary radykalnej kontestacji III RP, jakiej oddał się Kaczyński po Smoleńsku.

Bo uważam, że jego dzisiejsza, posmoleńska absolutyzacja wroga, pewnie najbardziej totalna spośród wszystkich dotychczas, bierze się także z doświadczenia niemożności i fiaska planu zreformowania państwa w latach 2005–2007. I nadal sądzę, że Kaczyński ze swoim demonem układu stałby się pragmatyczny, jeśli zostałby wprzęgnięty w codzienny rytm przeobrażania państwa w kierunku przez niego pożądanym. Realne współuczestnictwo jest zazwyczaj najlepszym remedium na pokusę radykalnej kontestacji. Ludzie stają się radykałami tylko wtedy, kiedy świat podąża w kierunku, którego całkowicie nie akceptują. No i jeszcze jedna rzecz, która z reguły bywa ignorowana. Przecież wiedza o sposobie uprawiania polityki przez Kaczyńskiego ma swój awers i rewers. Kaczyński jak walczy, to tylko z demonem. A Kaczyński jak rządzi – to rychło zaczyna płynąć w głównym nurcie.

A romantyzm socjalny PiS? Platforma wtedy jeszcze była bardzo liberalna.

To mógł być wielki problem, gdyby partnerem do przyszłych uzgodnień koalicyjnych w dziedzinie gospodarki miał być Leszek Kaczyński. Ilekroć zaczynałem z nim rozmowę o kwestiach gospodarczych, po chwili miałem wrażenie, że mam oto przed sobą postać ideowego PPS-owca sprzed pół wieku, który chce mnie zaagitować na rzecz słynnego programu gospodarczego Zygmunta Zaremby, przyjętego przez kongres PPS tuż przed procesem brzeskim: wysokie podatki dla kapitalistów, krótki tydzień pracy, gwarancje wynagrodzeń i roboty publiczne. I do tego jeszcze ten charakterystyczny dla PPS-u postromantyczny, młodzieńczy patriotyzm. To było podejście do ekonomii strasznie anachroniczne, choć w jakiś sposób wzruszające. Ale partnerem do rządzenia miał być przecież Jarosław, do bólu pragmatyczny w kwestiach ekonomicznych i oczekujący od polityki gospodarczej tego, że zapewni ona suwerenność i potęgę państwu. Reforma podatkowa, której w okresie jego premierostwa miała dokonać Zyta Gilowska, stała się później tego najlepszym potwierdzeniem. Nawiasem mówiąc, bez tamtego efektu wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki Tusk nie miałby zapewne swojej zielonej wyspy. Więc jeśli się czegoś szczerze bałem w 2005 roku, to ewentualnych ingerencji Leszka w politykę gospodarczą, zwłaszcza od momentu, kiedy został prezydentem.

Jednak ostatecznie to Jarosław zagrał ręka w rękę z Lechem. Polska solidarna kontra liberalna, klip z lodówką – obaj bracia wspólnie wyprowadzili ciosy, które odebrały wam zwycięstwo.

Ach, to zupełnie inna sprawa. Ta retoryka, a już zwłaszcza pustoszejąca lodówka, to były posunięcia z dziedziny taktyki politycznej. Dziś myślę, że faktycznie lodówka była punktem zwrotnym polskiej polityki. Jak PO wprowadzi podatek „3 x 15”, to lodówki Polaków nagle opustoszeją – takie było przesłanie tego klipu wyborczego, wyemitowanego w apogeum kampanii. Jego znaczenie nie polegało na sporze o kwestie podatkowe, te bowiem były zapewne do rozwiązania. On miał znaczenie stricte polityczne: to było faktyczne zerwanie sojuszu. Zadziałał jak trąbka wzywająca zaprzyjaźnione plemiona PO i PiS do bratobójczej wojny i zapowiadał ich wściekłą i nieokiełznaną przyszłą wrogość. Do dziś nie wiem, czy inicjatorzy tego klipu działali z premedytacją, aby nie dopuścić do powstania wielkiej koalicji, czy też zbrakło im elementarnej politycznej wyobraźni. W każdym razie dla mnie osobiście to była bardzo znacząca porażka.

Pokazał pan, że idea koalicji PO-PiS nie była atawizmem solidarnościowego rozumu, który składając po raz drugi postkomunistów do grobu, bał się powtórki z utraty jedności z 1990 roku. PO-PiS opisał pan jako koncepcję w tamtych warunkach naturalną i racjonalną. Proszę więc opowiedzieć, dlaczego do niej nie doszło.

Przede wszystkim cała koncepcja wielkiej koalicji była obarczona pewną istotną wadą na poziomie taktycznym. Mianowicie była jednostronna, opracowana wyłącznie pod taki model, w którym Platforma wygrywa wybory, a PiS jest partnerem, choć odrobinę słabszym. Nie była przygotowana na sytuację odwrotną, zresztą po obu stronach. Cały plan rządzenia został stworzony po stronie Platformy, a PiS miał być recenzentem i negocjatorem zamkniętego i całościowego projektu. Nagle okazało się, że premier ma być z PiS i że nie ma on żadnego planu. Więc stało się niejasne, co to w ogóle ma być ta IV Rzeczpospolita? Przecież naga idea walki z układem nie załatwiała realnie niczego. A na dodatek zaskoczony sukcesem Kaczyński nie wiedział, co ma zrobić z kwestią szefostwa rządu. Wahał się, czy sam jej nie objąć, w końcu zdecydował się na powierzenie tej misji Marcinkiewiczowi, dla którego to był grom z jasnego nieba. Więc precyzyjny plan postępowania wziął w łeb i zaczęła się zwyczajna, permanentna improwizacja.

Opisuje pan chaos po stronie zwycięzców. Po waszej stronie, po stronie pokonanych, jest on jeszcze większy.

No tak, wszystko zaczęło fruwać w powietrzu. Od pierwszego zwycięstwa PiS nie było już żadnego jasnego scenariusza. Nie tylko pomiędzy PiS i PO, ale także wewnątrz obu formacji. Z perspektywy PO, a zwłaszcza jej szefa, kwestia rządu została całkowicie zinstrumentalizowana względem wyniku wyborów prezydenckich. Trudno się zresztą temu dziwić. W warunkach, w których Platforma przegrała, a wynik wyborów spowodował, że w gotowy plan wdarł się chaos, niezbędny był jakiś spiritus movens koalicyjnego projektu, ktoś, kto miałby absolutną determinację i instrumenty potrzebne do doprowadzenia do koalicji. Nie mógł to z oczywistych powodów być Tusk, który zawsze bał się rządu współtworzonego przez Rokitę i chciał tylko zostać prezydentem, kiedy zaś przegrał, miał naturalną skłonność do myślenia w kategoriach przyszłego odwetu za klęskę, a nie teraźniejszej koalicji na warunkach stawianych przez zwycięzców. Niestety, nie mogłem to także być ja, ponieważ od momentu przegranych wyborów nie mogłem dyktować ani tempa wydarzeń, ani warunków koalicji. Miałem już jawnie nieprzyjaznego Tuska za plecami i musiałem czekać na inicjatywę ze strony Kaczyńskiego. Bardzo deprymująca sytuacja. A Kaczyński – jak się miało okazać – po dwóch zwycięstwach nabrał takiej pewności siebie, że powstanie koalicji zaczął traktować jako jedną z możliwości, bynajmniej nie najbardziej oczywistą. Byłem szczerze zdumiony, gdy w trakcie rozmowy ostatniej szansy z Tuskiem i ze mną absolutnie odrzucił postulat oddania Platformie jednej z pozycji rządowych w trójkącie MSW – sprawiedliwość – służby specjalne. Nie rozumiałem, o co mu w ogóle chodzi. Widać było przecież, że po jego podwójnym zwycięstwie wyborczym upadek idei koalicji oznaczać musi katastrofę przede wszystkim dla niego. Jakąś samobójczą próbę rządzenia bez większości parlamentarnej, po tym jak obiecał ludziom przeprowadzenie rewolucji! To wydawał mi się absurd, sądziłem cały czas, że on się jeszcze za chwilę obudzi z tego złego snu. W takich sytuacjach to zwycięzca musi wykazać determinację w doprowadzeniu do koalicji. Jeśli okazuje, że mu tak bardzo wcale nie zależy, to wszystko musi się w końcu posypać. Uważam, że wielka koalicja ostatecznie nie powstała, bo w krytycznym momencie chaosu zabrakło kogoś, kto by uznał jej powstanie za swoją życiową misję. Ot, i wszystko.

Jak na to wszystko patrzył Tusk?

W tonie szalenie konfrontacyjnym, ultymatywnym, zażądał ode mnie symulowania negocjacji rządowych z Marcinkiewiczem. Przez dwa tygodnie, do wyborów prezydenckich. Uważał, że symulacja powoływania rządu jest niezbędna do utrzymania jego własnych szans prezydenckich, a utwierdzali go w tym jego doradcy od kampanii wyborczej. Oczywiście zgodziłem się, uważając, że jest moim obowiązkiem ten rodzaj pomocy w jego kampanii. Ale nie bez znaczenia było to, że zachowywał się przy tym nerwowo i arogancko, wpadał na przykład we wściekłość, gdy rozmawiałem z Kaczyńskim o kandydaturze Marcinkiewicza, na krótko przed jej publicznym ogłoszeniem. To mnie już wtedy skłaniało do sceptycznego myślenia o rządowej perspektywie na przyszłość. Miałem jasność, że nawet jeśli ten rząd powstanie, to w Tusku może nie mieć realnego sojusznika. A już na pewno mieć go nie może w Tusku przegranym i pozostawionym na parlamentarnym zapleczu gabinetu.

A pan chciał jeszcze tego rządu?

To znów nazbyt ostro postawione pytanie. Powiedziałbym, że te międzywyborcze dwa tygodnie to był właśnie czas, w którym traciłem wiarę w jego sens. Zbyt wiele czarnych chmur się zebrało i w zasadzie żadnych równoważących je znaków nadziei. Więc moje zwątpienie każdego dnia stawało się wtedy większe, niźli poprzedniego. Najpierw nieoczekiwane uderzenie PiS w ideę koalicji za pomocą lodówki. Moje zaufanie do Kaczyńskiego, odbudowywane stopniowo i z trudem, zostało na nowo zrujnowane. Co więcej, uświadomiłem sobie swoją naiwność: przecież to ja mogłem zaatakować, ale mi taka myśl nawet w głowie nie stanęła. Potem porażka wyborcza, która znaczyła fiasko mojego planu przejęcia po wyborach koalicyjnej inicjatywy, z pozycji kandydata na premiera. Następnie Marcinkiewicz – premier sympatyczny i dobrze mi znany, ale pozbawiony tak planu politycznego, jak i programu naprawy państwa. Od tej chwili nie mogłem być nawet pewien tego, jakie będą naprawdę realne priorytety rządu, którego członkiem miałbym zostać. I wiedziałem, że moja idea niezwłocznych i stanowczych reform, które miały wywołać efekt zdumienia opinii, bierze w łeb. Że może się za chwilę okazać, że jestem wicepremierem w jeszcze jednym rozmemłanym i niepozbieranym gabinecie. Proszę do tego dodać narastające objawy niechęci Tuska, zapowiadające dla mnie w rządzie same kłopoty z własną partią. I nieobecność w Radzie Ministrów obu liderów, którzy w czym jak w czym, ale w jednym wkrótce byliby zgodni: że ten Marcinkiewicz z Rokitą to nie był jednak dobry pomysł. Ale pytał pan, czy ja chciałem jeszcze tego rządu? Wspominałem już o tamtej końcowej naszej z Tuskiem rozmowie z Kaczyńskim. Tusk zachował się w niej w zaskakująco dla mnie konstruktywny sposób. W finale rozmowy zwrócił się do Kaczyńskiego dokładnie tak: „No to daj to MSWiA Rokicie i robimy jednak razem ten rząd!”. A Kaczyński to kategorycznie odrzucił. To był fakt dla mnie przesądzający. Bo mimo wszystkich rosnących każdego dnia wątpliwości i wahań, pewnie zaangażował byłbym się w tamten rząd, jeśliby obaj liderzy chcieli w nim mojej sprawczej roli i pozycji. Co do Tuska miałem już pełną jasność. A odmowa Kaczyńskiego w sprawie MSWiA uświadomiła mi, że obaj będą w tej sprawie zgodni.

Czy miał pan wtedy poczucie, że ktoś w Platformie lub w PiS żałował tego projektu? Nie chodzi mi o projekt PO-PiS, ale o projekt naprawy państwa.

Byli tacy, ale nieliczni. Wszystko rozpadło się z błahych przyczyn. Zauważyłem, że ludzie, którym tak to właśnie czasem opowiadam, z reguły mi nie wierzą. Szukają jakiegoś drugiego dna, czyjejś ukrytej nikczemności, wyraźnej winy. Najwyraźniej rozumienie realnej polityki jest jednak rzadkością. A przecież upadek wielkich planów z błahych powodów – to jedno z podstawowych doświadczeń ludzkiej historii. Następuje wtedy coś w rodzaju zbiorowej ulgi wynikającej z uwolnienia się od zobowiązania. Przecież tego rządu zdominowanego przez Kaczyńskiego i Rokitę wiele osób się bało, a politycy obu partii traktowali go niemal jak jakiś dopust Boży! Cięcia przywilejów, standardy, napięcie etyczne. Któż z normalnych ludzi to lubi i tego chce?! Można w końcu wrócić z dalekiej wyprawy do domu, do luźniejszego i mniej wymagającego życia. Aż w końcu człowieka nachodzi samokrytyczna wątpliwość, czy w ogóle aby sobie nie ubzdurał, jakoby jakieś wielkie zadanie na nim kiedykolwiek ciążyło?

A pan też chętnie wrócił z wyprawy do domu? Bił się pan o swój projekt?

Już panu mówiłem, że się nazbyt mocno nie biłem, bo ja w ogóle nie wierzę w sens robienia w polityce czegokolwiek na siłę. Wolę pewnego rodzaju grę z losem, chyba się tego nauczyłem w szkole Geremka. Bez wątpienia w polskiej polityce skrajnym przeciwieństwem takiej postawy jest Tusk; niczego nie zostawia losowi, zawsze czuje się pewniej, jak sam wszędzie roztoczy intrygę. Ale wracałem z tej wyprawy dużo starszy, bardziej niż kiedykolwiek zmęczony polityką i na nowo myślący o wycofaniu się. Jakiś czas później zastanawiałem się, czy gdybym się zaangażował na śmierć i życie w plan utworzenia wielkiej koalicji, to czy ona by powstała? Myślę, że pewnie tak, choć najprawdopodobniej na niezbyt długo. Był taki moment już absolutnie finalny, kiedy Marcinkiewicz publicznie, w ogóle mnie wcześniej o tym nie zawiadamiając, zgłosił propozycję podziału MSWiA i oddania mnie Ministerstwa Administracji. Pewnie gdybym również publicznie powiedział wtedy: OK, kontrakt stałby się faktem dokonanym. Bo usunięty zostałby pretekst, a obie strony potrzebowały już tylko pretekstu. Zresztą różni ludzie nakłaniali mnie wtedy do tworzenia koalicji za wszelką cenę. Na przykład Hanna Gronkiewicz-Waltz wzięła mnie na pedagogiczną rozmowę i przekonywała, że to Duch Święty rozdaje takie okazje, a człowiek, który nie chce ich brać, popełnia grzech. Do tej pory nie wykluczam, że mogła mieć rację.

Popatrzmy na to ahistorycznie. Czy gdy zna już pan dzisiaj obie formy zepsucia polityki, jakie nastąpiły później, czyli zepsucie polityki przez PiS i zepsucie polityki przez Platformę, wydaje się panu realistyczny scenariusz, w którym rząd PO-PiS prowadzi jakościowo dobrą politykę?

To mało prawdopodobne w warunkach, jakie powstały po tamtych wyborach. Gabinet Marcinkiewicza-Rokity pewnie by wypracował jakiś zgodny modus postępowania, choć obawiam się, że nie stałby się jednak rządem wielkich reform i dość prędko jego pozycja zostałaby podważona w parlamencie.

A w innym rozdaniu, czyli prezydent Tusk, premier Rokita i wicepremier Jarosław Kaczyński, czy wtedy to się mogło udać? A zatem w wariancie przez was wcześniej zaplanowanym, podwójnego sukcesu PO?

O, tak! Myślę, że to był scenariusz, który stwarzał spore szanse ochronienia polskiej polityki przed późniejszym zepsuciem. Tusk i Kaczyński u władzy byliby gwarantami realności bytu wielkiej koalicji, a Rokita nadał by jej impet programowy. Niestety, spośród wszystkich możliwych wariantów rozstrzygnięcia tamtych podwójnych wyborów, tylko ten jeden wypełniał takie warunki. Więc to była loteria, w której tylko jedna liczba wygrywała, a wszystkie inne oznaczały przegraną. Tę zasadniczą słabość całej idei PO-PiS pojąłem jednak dopiero post factum. I myślę dzisiaj, że politycy nie powinni wystawiać Fortuny aż na takie próby, jak myśmy to uczynili. No, ale fakt pozostaje faktem. Że gdyby ta jedna, wygrywająca liczba akurat wypadła, to nawet jeśli ten triumwirat przetrwałby tylko jedną kadencję, Polska byłaby i tak w innym miejscu, jeszcze zanim nadeszła pierwsza fala światowego kryzysu. To był zamysł wielki, może po prostu zbyt wielki…

Rozdział X.
Rządy PiS

Kiedy poznał pan Jarosława Kaczyńskiego? I czy dostrzegł pan w nim ten potencjał, który sprawi, że kilkanaście lat później stanie się punktem odniesienia dla całej polskiej polityki?

Nie, tego na pewno nie przewidziałem. Ale do tej pory mam w pamięci pierwsze z nim spotkanie. To była końcówka lat osiemdziesiątych. Z tego pierwszego spotkania pozostał mi obraz człowieka, który jest inteligentnym obserwatorem polityki, posiadającym dar niestandardowej, ciekawej analizy politycznej. Jego obraz „Solidarności” jako ruchu politycznego był pesymistyczny. Podobnie zresztą, jak obraz społeczeństwa polskiego. Spostrzegłem więc niebanalną postać, którą zaszufladkowałem sobie jako wychowanka szkoły polskiego realizmu. W tamtych latach to był rarytas, prawdę mówiąc, takich zwierząt w ogóle wówczas nie było. Ci, którzy teoretycznie występowali w roli realistów, o których np. Wolna Europa mówiła jako o „realistach”, to byli zazwyczaj działacze kolaboracyjno-katoliccy, po prostu zaadaptowani doskonale do sytuacji gnijącego komunizmu i nie zakładający jego upadku. Uważałem, że ich realizm jest skażony oportunizmem i żywiłem doń głęboką antypatię. Natomiast tu pojawiała się postać realisty całkiem innego typu. Jego realizm nie był uzasadnieniem dla postawy oportunistycznej bądź uległej, ale prowadził do trzeźwego spojrzenia na nasze własne wady i słabości. Miałem przed sobą zdecydowanego antykomunistę o solidarnościowej tożsamości, ale mimo to patrzącego na ruch „Solidarności” nie w kategoriach mitologii, ale zimnej, brutalnej i zazwyczaj pesymistycznej analizy. Jego analiza prowadziła wtedy do konkluzji, że ruch jest bardzo podzielony, a jego główną dynamiką jest walka poszczególnych liderów i frakcji, w którą owi liderzy próbują na dodatek wciągać równie podzielone frakcje aparatu komunistycznego, aby zapewnić sobie taktyczną przewagę. Kaczyński uważał także, że związek pomiędzy pozostałościami opozycji a większością społeczeństwa jest bardzo słaby i trudno będzie za pomocą tych resztek uruchomić realny potencjał społeczny. Pamiętam, że pomyślałem: „Ot, spotkałem współczesnego stańczyka”. Mnie się to spodobało i zostało po tym jakieś poczucie intelektualnej sympatii. Jeśli można by mówić o uczuciach umysłowych, to ten właśnie rodzaj uczucia umysłowego mam dla Kaczyńskiego nieprzerwanie, choć potem moja wstępna „stańczykowska” diagnoza jego postawy miała się okazać błędna. Ale Kaczyński odbiegał myślowo od solidarnościowej elity, chyba najbardziej przez pesymizm swojej diagnozy społecznej. Ja w tamtym czasie, kiedy rodził się dopiero Okrągły Stół, byłem równie sceptyczny wobec kondycji przywództwa naszego ruchu i tu Kaczyński umacniał moje intuicje. Natomiast z dużo większą nadzieją patrzyłem na stan polskiego społeczeństwa. Gdybym w ogóle miał zamknąć polityczną osobowość Jarosława Kaczyńskiego w jakąś intelektualną formułę, byłaby to – paradoksalna w jego przypadku – formuła integralnego pesymizmu społecznego.

Na czym polega paradoks?

No przecież to on miał się stać najważniejszym przywódcą popularów, trybunem ludowym, rzecznikiem oszukanego politycznie i skrzywdzonego materialnie ludu. Jego cała droga polityczna to ciągle na nowo podejmowane próby zdefiniowania aktualnego stanu napięcia pomiędzy zepsutymi elitami i szlachetnym, a przede wszystkim patriotycznym ludem. Można powiedzieć, że Kaczyński w swojej aktywności politycznej jest kimś na kształt romantyka i populisty tout court. Partie, które budował, miały celowo przerysowany plebejski wizerunek, kampanie polityczne, które prowadził, odwoływały się zawsze do ludowego poczucia sprawiedliwości, a wizja historii Polski, jaką głosił wespół z bratem – była lelewelowsko-powstańcza. Co więcej, taką wizję Kaczyńskiego mają także dzisiaj jego zwolennicy. Dla Rymkiewicza na przykład – niemal jak w romantycznych dziejach Francji Micheleta – lud jest zbiorowym podmiotem polskiej polityki, a Kaczyński – Dantonem, czyli politycznym uosobieniem tego ludu. I to jest właśnie paradoksalne, że ten romantyczny paradygmat polityki Kaczyńskiego nie jest w żadnym stopniu zakorzeniony w jego myśleniu o świecie. Bo Kaczyński to nie jest typ jakiegoś optymistycznego Mierosławskiego, ganiającego po Europie z wizją wielkiej rewolucji, ale raczej figura w stylu Mochnackiego, nie tylko dostrzegającego, ale wręcz wyolbrzymiającego polską słabość, narodowe wady, nędzę ruchu narodowego. Pamiętam, jak na kongresie PC kontestował uchwalony przez jego własną partię romantyczny projekt wielkiej dekomunizacji. Potem go zaakceptował, z całkiem makiawelicznych powodów. Ale to ta kontestacja była jakimś przejawem „prawdziwego” Kaczyńskiego. To oczywiste przecież, że z jego pesymistyczną diagnozą społeczną nie można było uwierzyć w realność przeprowadzenia rzeczywistej dekomunizacji kraju w krótkim czasie i na wielką skalę.

Nigdy mu nie zależało na dekomunizacji. Na kongresie zobaczył, jaki aplauz wywołało hasło dekomunizacji, więc poszedł za nim. Wyczuł jego polityczną nośność.

To bardzo ostry sąd. Ja bym go złagodził: to na pewno nie Kaczyński był inicjatorem i ideologiem dekomunizacji. Prędzej taką rolę można przypisywać Macierewiczowi – klasycznemu „podpolnikowi” i romantycznemu spiskowcowi. Natomiast Kaczyński jest ojcem nieco odmiennego konceptu: użycia dekomunizacji jako narzędzia neutralizacji zagrożenia plebejsko-proletariackim buntem. U początku niepodległości Kaczyński wielokrotnie krytykował ekipę Mazowieckiego, iż ta nie rozumie, że lud musi dostać jakąś swoją satysfakcję z odzyskanej niepodległości. Nawet jeśli to miałaby być mała satysfakcja. Tutaj Kaczyński jest klasykiem polityki. W dawnych czasach przecież nawet papieże pozwalali swoim wojskom po wielkim zwycięstwie plądrować, palić i łupić. Uczciwy i mądry Pius II dowodził w pamiętnikach, że czasem nawet papież musi milcząco przyzwolić na taki grzech. Kaczyński tę prawdę o polityce rozumiał od początku lepiej od wszystkich polskich polityków, lepiej nawet od Wałęsy. Uważał, że dekomunizacja ochroni stabilną władzę, robiącą reformy w kwestiach naprawdę ważnych dla państwa. Później – rzecz jasna – doszedł do tego jeszcze inny argument. Mianowicie ten o konieczności wyrównania szans wobec olbrzymiej przewagi aparatu pezetpeerowskiego we wszystkich możliwych dziedzinach życia: od gospodarki po uniwersytety. Mówiłem już o tym, że największą historycznie winą Mazowieckiego jest petryfikacja tej przewagi na wiele późniejszych lat. Tak właśnie zrodził się głoszony przez Kaczyńskiego postulat dokonania „przebudowy społecznej”. Cała ta argumentacja nie ma wcale charakteru radykalnego. No i wynika nie z wiary w lud, ale raczej ze strachu przed tym, co lud może jeszcze zmajstrować przeciw państwu i przeciw władzy.

Kłopot w tym, że chwilę później wysiłek na rzecz rewoltowania tłumu zaczyna u niego przeważać nad kanalizowaniem potencjalnej rewolty w pozornych rewolucjach. Ale jedno jest pewne – Kaczyński zawsze urzekał zdolnością budowania projektów, które łączyły populizm z umysłową świeżością.

Nie tylko populizm, ale i martyrologiczny rodzaj patriotyzmu – to są w myśleniu Kaczyńskiego rzeczy wtórne, funkcjonalne. Można by powiedzieć: warunki możliwości zachowania stanu politycznej równowagi. Albo prościej: środki, a nie cele. Jeśli chodzi o cele, to Kaczyński nie odbiegał od dość wyraźnie ukształtowanej linii postsolidarnościowego centrum, bardzo długo był częścią głównego nurtu. Moim zdaniem otwarte pozostaje pytanie, czy coś się zmieniło pod tym względem po katastrofie smoleńskiej, czy też nie. Skłonny jestem przypuszczać, że raczej nie, ale nie jestem tego całkiem pewien. W każdym razie na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych jego realistyczny sposób myślenia i mówienia o różnych solidarnościowych mitach był bardzo ożywczy. Już wówczas umiano w Polsce kompetentnie analizować politykę międzynarodową, np. to, co się działo w Rosji. Ale w zasadzie nie istniała realistyczna autoanaliza własnej sytuacji. Ruch „Solidarności” stał się legendą, a legenda tłumiła zdolność do jej przemyślenia. Tamten Kaczyński uosabiał dla mnie ideę powrotu do myśli politycznej, odradzanie się politycznego rozumu. Kiedy przejął „Tygodnik Solidarność”, tam także zaczęła się odradzać analiza polityczna, otwarcie opisująca układy sił i interesów, a nie wyłącznie eksploatująca solidarnościowy slogan.

Slogan i entuzjazm.

Tak, solidarnościowy slogan i entuzjazm, z którego nowej władzy absolutnie nie wolno było jednak nazbyt pochopnie zrezygnować. To była retoryka bycia razem, wspólnego trudu i poświęcenia, robotników z inteligentami i ateistów zbratanych z Kościołem. Krótko mówiąc – mit „Solidarności”, który powinien był być eksploatowany tak długo, jak tylko się dało, dla wylegitymizowania i ochrony dokonywanych reform. Kaczyński dekonstruował ten świat, nie tylko jako nieprawdziwy, ale więcej: jako politycznie nieprzydatny. Niezdolny zapewnić równowagę polityczną odradzającemu się państwu. Nie miał racji. Bo przecież polityczna siła tego mitu polegała na tym, że działa on jak swego rodzaju szantaż wobec wszystkich niezadowolonych, a protestujących wyklucza ze wspólnoty. Odbudowujące się z ruin państwo potrzebuje takiego wspólnotowego szantażu, ażeby nie popaść w anarchię. I tu właśnie pojawił się ten moment, w którym moje myślenie brało rozwód z Kaczyńskim.

Dlaczego?

Bo – mówiąc celowo cynicznie dla większej wyrazistości tej logiki – tak długo, jak Kaczyński uzasadniał konieczność wydania komunistów na łup gawiedzi, aby ta miała swoją radość z odzyskanej niepodległości i nie buntowała się przeciw gwałtownym reformom, było to racjonalne myślenie o polityce. Znajdowałbym nawet dla takiego przedsięwzięcia także inne, bardziej pryncypialne motywy, np. pilną potrzebę odzyskania sterowności instytucji. Krótko mówiąc, powinno było być tak: mit „Solidarności” winien był jak najdłużej ochraniać jedność i siłę obozu zwycięzców, a komuniści powinni byli zostać uznani za łup wojenny. Pierwsze – to nic innego, jak doktryna Geremka, a drugie – Kaczyńskiego. Ale praktyka polityczna Kaczyńskiego zradykalizowała tę doktrynę. Kaczyński uznał, że musi wskazywać ludowi coraz to nowego wroga, że sami komuniści już nie wystarczą. Że musi utrzymywać nieustannie na najwyższym diapazonie negatywne namiętności gawiedzi, by w ogóle móc prowadzić politykę. No i tak komunistów zastąpił Geremek, a Geremka Wałęsa. I tu już znikał dawny wątek swoistej przykrej, ale koniecznej transakcji z ludem: igrzyska jako cena za ochronę reform i polityczną równowagę. A nieustanne dokarmianie niskich namiętności mas stawało się jakąś nową metodą uprawiania polityki w ogóle. Taką metodą, która dla mobilizacji zbiorowych namiętności gotowa poświęcić wszystko inne, z państwem na czele. Proszę na to zwrócić uwagę: kontrolowany konflikt miał ochraniać państwo, a teraz zaczął tworzyć podmywającą go rzekę podziemną. To już była nowa arytmetyka polityczna: zostały same złe środki, które usunęły dobre cele. I pojawił się tym sposobem zalążek nowej twardej ideologii głoszącej „zdradę elit”. Ta zmiana zaszła w Kaczyńskim ostatecznie po konflikcie z Wałęsą. Wtedy nastąpiła jego gwałtowna radykalizacja i z tamtego czasu wywodzi się nasz wieloletni spór. Nieco starsi zwolennicy Kaczyńskiego zapewne mi nigdy nie wybaczą, że jako minister rządu Suchockiej nazwałem jego akcję pod Belwederem z paleniem kukły Wałęsy „antypaństwową”. A ja po prostu tak właśnie o niej myślałem. Z czasem ta metoda polityczna zaczęła się rozlewać na całe państwo. Na przykład na ustawodawstwo. To PiS upowszechni później tę okropną manierę składania źle opracowanych projektów ustaw, które miały służyć wyłącznie pobudzaniu zbiorowych namiętności i których nie wolno było nawet próbować poprawiać, pod groźbą bycia okrzykniętym wrogiem ludu. Moja propaństwowa natura doznawała w takich razach wewnętrznych konwulsji. To wszystko były już pierwsze znaki nowych czasów, jakie miały na dobre nastać w polityce po roku 2005. Tutaj Kaczyński był bez wątpienia prekursorem.

To zraziło pana do Kaczyńskiego?

To był zawsze bardziej ambiwalentny stosunek. Z jednej strony wiedziałem, że jest bardzo inteligentnym i trzeźwym obserwatorem rzeczywistości. Że ma odwagę myślową wyprowadzania nawet bardzo nieprzyjemnych, ale logicznych konkluzji ze swojego myślenia. I – co najważniejsze – że po 4 czerwca 1992 roku stał się dla jakiejś części patriotycznie nastawionych Polaków uosobieniem ich idealistycznych marzeń o Polsce z duszą anielską. Więc warto byłoby z nim współrządzić. A nawet więcej: był taki moment, w którym zdałem sobie sprawę, że nie da się go już wyminąć, jeśli nie chce się rządzić przeciw temu ważnemu kawałkowi Polski! To wtedy – w końcówce gabinetu Suchockiej – podjąłem pierwszą nieudaną próbę wciągnięcia go do władzy. Nieudaną, bo Kaczyński zażądał w zamian głowy Wałęsy, podanej na tacy. Więc rozumiałem już, że to musiałoby być bardzo ryzykowne przedsięwzięcie, skoro ma on tę niezwykłą zdolność nieustannego przebierania miary, przekształcania całkiem racjonalnych dylematów politycznych w jakieś kłębowiska zbiorowych namiętności, których ciągle potrzebował jako gruntu dla swojego istnienia.

Może rację miał Kaczyński? Może bezpieczniej jest masami manipulować, niż je edukować?

Nie wiem. Chyba jednak istota rzeczy tkwi w starym greckim koncepcie izonomii. W polityce najważniejsze jest to, w jakich proporcjach miesza się odmienne składniki. Jak pan widzi, dziś nie jestem już tak idealistyczny jak wówczas. Ale wtedy, w latach dziewięćdziesiątych, miałem bardzo oświeceniowo-idealistyczne wyobrażenia o polityce. I ciągle chodziło mi po głowie pytanie, jak do zachowań zbiorowych wprowadzić czynnik rozumu, jak racjonalizować spór polityczny, politykę państwową? To prawdopodobnie też jest jakieś rezyduum politycznej szkoły Geremka, które dziś uznałbym już za co nieco anachroniczne.

Proszę opowiedzieć, jak powstał PiS.

Wiadomo, że było to poczęcie z przypadku. Rodzicami PiS-u są Teresa Kamińska i Jerzy Buzek, którzy wymyślili kandydaturę Leszka Kaczyńskiego na wakujące stanowisko ministra sprawiedliwości. Ale do głowy im nawet nie przyszło, że w ten sposób dokonują aktu poczęcia nowego politycznego bytu, który ostatecznie zabije ich AWS. To jest przypowieść o losie, niemal jak z greckiego mitu. Oni wymyślili Leszka z dwóch dość prostych powodów. Po pierwsze, to był już ten schyłkowy okres AWS, w którym Buzek został uwolniony od nadzoru Krzaklewskiego w kwestiach personalnych. Więc nie tylko mógł sobie pozwolić na to, aby powołać do rządu otwartego przeciwnika Krzaklewskiego, ale nawet w ten sposób podkreślał swoją świeżo zdobytą suwerenność. I po drugie, Buzek szukał nerwowo sposobów na ożywienie AWS, nadanie Akcji jakichś nowych impulsów, innych niż znienawidzone już wtedy przez masy „cztery reformy”. Akurat wtedy modna się stała dyskusja o wzroście przestępczości, a w badaniach opinii strach przed bandytami pojawiał się jako groźba największa, zaraz za bezrobociem. Więc Kaczyński – będący krytykiem niedawno uchwalonego nowego kodeksu karnego – miał wjechać z nowym, świeżym i popularnym programem dla AWS i pomóc odbudować społeczną legitymizację Buzka jako przywódcy umiejącego czytać znaki czasu.

Czemu wybrali Lecha, a nie Jarosława, który podnosił tę kwestię i wcześniej, i mocniej niż brat?

Jarosław był traktowany przez Buzka nie tylko jako groźny potencjalny lider czyhający na jakąś okazję, ale jeszcze dodatkowo jako osobowościowe źródło zamętu. A Leszka – zwłaszcza po prezesurze NIK – Buzek i Kamińska traktowali jako sprawnego i kooperatywnego administratora, bez partyjnych ambicji, którego zatem dość łatwo będzie oswoić. To jest kluczowa rzecz. Oni pytani o tę nominację, nie kryli, że w przeciwieństwie do Jarosława, Leszka nie traktują jako polityka. Padały tam wtedy takie opinie: „Już mamy dość tych polityków. Po co nam w rządzie jeszcze jeden?”. A na dodatek dla Kamińskiej Kaczyński był po prostu kolegą związkowcem, którego dobrze znała z Gdańska. To wszystko się oczywiście okazało kompletną komedią pomyłek. Zresztą nietrudną do przewidzenia.

Co było istotą błędu?

Niezrozumienie, że obaj bracia prowadzą jedną politykę. I że Leszek będzie oczywiście w rządzie wykonawcą linii politycznej Jarosława, a nie premiera. Nie pojmuję do tej pory, jak Buzek i Kamińska mogli sobie z tego nie zdawać sprawy. Więc strony niby dżentelmeńskiej umowy całkowicie rozminęły się w intencjach. Tyle tylko, że o ile jedna strona się ze swoimi intencjami nie ukrywała – Kaczyńscy znali i rozumieli cele Buzka – to druga błądziła jak dziecko we mgle. Buzek zrozumiał swój błąd dosłownie kilka tygodni po nominacji, kiedy zaczęły jedna po drugiej narastać sprawy, w których minister sprawiedliwości stawał okoniem a to samemu Buzkowi, a to jego najbardziej zaufanym ministrom jak Pałubicki. Dobrze pamiętam scenę z Buzkiem chodzącym po pokoju i powtarzającym: „Po co ja to zrobiłem?”. Parę miesięcy później minister i prokurator generalny zaczął tworzyć komitety Prawo i Sprawiedliwość. A ściślej mówiąc, komitety zaczął tworzyć jego brat, ale prokurator generalny stanął na ich czele. To był straszny cios w Buzka. Ale też świeży i ekstrawagancki pomysł polityczny – pierwsza w Polsce partia zakładana i kierowana przez urzędującego prokuratora generalnego!

Trudno mieć do nich pretensję. Buzek zachował się jak amator. Każdy polityk w takiej sytuacji wykorzystałby błąd Buzka.

No tak, premier nie może sobie pozwolić na branie do rządu nawet bardzo dobrego ministra, który jednak chce stworzyć mu pod nosem własną partię. Tutaj rzecz była jeszcze o tyle bardziej zawiła, że AWS już była konglomeratem partii, a PiS początkowo występował w roli niby lojalnego, jeszcze jednego „wewnętrznego partnera”. Dopiero otwarty konflikt i dymisja Kaczyńskiego wyprowadziły PiS poza AWS. Ale Buzek znalazł się w potrzasku już krótko po nominacji nowego ministra. Ten bowiem – nim jeszcze zaczął mu pod nosem tworzyć partię – zabrał się dość dynamicznie do czyszczenia AWS-owskiej stajni Augiasza i osobiście spowodował wszczęcie śledztw przeciw kilku posłom obozu rządowego o korupcję, w tym, co było rzeczywiście aktem niezwyczajnym, przeciw Krzaklewskiemu podejrzewanemu przez prokuraturę o nadużycia finansowe w kampanii wyborczej! Z oczywistych powodów Buzek nie mógł tego blokować, nie mógł nawet z Kaczyńskim o tym rozmawiać, skoro stało się jasne, że ten gra już przeciw rządowi. Ale z drugiej strony – miał na głowie własnych polityków domagających się, żeby coś z tym czym prędzej zrobił. Wkrótce rygorystyczny prokurator generalny był jedynym popularnym członkiem rządu, tyle tylko, że swoją popularnością umiejętnie grał przeciw temu rządowi. W społecznym odbiorze to już nie Buzek i AWS robili porządek w kraju, ale prokurator generalny robił porządek z AWS i Buzkiem. Leszek Kaczyński dość nieoczekiwanie okazał się zręcznym i dość bezwzględnym graczem. W krótkim czasie, jaki miał przed sobą, znacznie bardziej interesowało go oczyszczanie AWS, niźli oczyszczanie kraju. Ewidentnie szukał takich spraw i szukał konfliktów. Każdy kolejny konflikt na tle jakichś prawdziwych albo i wyolbrzymionych nadużyć władzy służył politycznemu rujnowaniu AWS i budowaniu PiS-u na jego gruzach. Buzek miotał się w pułapce, którą sam na siebie zastawił. W końcu, kiedy doszło do kolejnego konfliktu z Pałubickim o aresztowanie na polecenie Kaczyńskiego wysokiego oficera służb specjalnych na Śląsku, Buzek nie wytrzymał i podjął publiczną krytykę postępowania Kaczyńskiego. I to było jego samobójstwo. Prokurator generalny odpowiedział listem, w którym oskarżył premiera o paraliżowanie jego walki z korupcją i przestępcami. Dymisja był już tylko prostą konsekwencją. Kaczyńscy mieli w końcu wszystko, o czym w ogóle mogliby tylko marzyć. Buzka w roli obrońcy przestępców, Leszka w roli szeryfa, który musi dokończyć przerwaną misję czynienia sprawiedliwości, i całkowicie wolną rękę w procesie budowania partii. I tak nastąpił wielki come back obu braci do ścisłego centrum polityki.

No właśnie, czy mamy tu dowód szczególnego talentu Jarosława, czy też pojawiła się oczywista okazja do politycznego powrotu?

To był całkowity historyczny przypadek. Niemal jak sławny „cud ocalenia domu brandenburskiego” w czasie wojny siedmioletniej. Jedyne porównanie, jakie tu mi przychodzi do głowy. Kaczyńscy byli pokonani i skazani na zniknięcie. Jarosław szykował się wtedy do politycznej emerytury, a Leszek został notariuszem i z polityki się wycofał. W czasie wojny siedmioletniej armia rosyjska już wkraczała do Berlina, ale nagle umarła cesarzowa Elżbieta i rosyjskim carem został… Niemiec. Tego rodzaju przypadki powodują całkowite odwrócenie normalnego biegu zdarzeń. Gdyby nie jedna decyzja Kamińskiej i Buzka, nie tylko nie byłoby PiS. Dzięki tej decyzji Jarosław Kaczyński, który na początku kadencji opuścił AWS, mógł teraz do niej poprzez brata powrócić, ale tylko po to, aby ją dobić. A jeśli na moment przeskoczymy w dziedzinę historii alternatywnej, to natychmiast zauważymy, że gdyby nie to jedno zdarzenie, to osłabiona AWS pozostałaby na scenie, a Platforma rozdawałaby karty w polskiej polityce już w 2005 roku. I najprawdopodobniej byłaby to całkiem inna Platforma, współpracująca z uratowaną postsolidarnościową prawicą, a nie walcząca na śmierć i życie z braćmi Kaczyńskimi.

Ale nawet taki prezent trzeba umieć wykorzystać. Jak pan ocenia sprawność, z którą bracia wzięli się do budowania partii?

Odzyskali wtedy nową energię. Leszek piętnował rząd, który opuścił. W głośnej mowie na kongresie założycielskim PiS wymieniał cztery najbardziej charakterystyczne cechy rządu Buzka: „bałagan, niesprawiedliwość, bezwład i niemożność”. Ta kampania była obliczona na ostateczną eliminację obozu postsolidarnościowego z polskiej polityki. Nie chcieli mieć tutaj żadnej konkurencji. Natomiast Jarosław – chyba z prawdziwą przyjemnością – budował na nowo partię. Zawsze lubił jeździć po kraju, spotykać się z terenowymi działaczami, których lubił i którzy jego lubili. Wydaje mi się, że on autentycznie kocha rolę partyjnego przywódcy. Podziwiałem tę jego cechę, bo sam strasznie się męczyłem w partyjnym klimacie, pośród towarzyszy partyjnych. A Jarosław Kaczyński jest człowiekiem predestynowanym do budowania partii, bo do tego trzeba właśnie dobrze czuć się w swojskim i rubasznym klimacie towarzyszy partyjnych. Po człowieku prawdopodobnie widać, że się dobrze czuje wśród towarzyszy albo że się wśród nich czuje źle. Po mnie niestety też to chyba było widać.

PiS, podobnie jak PO, powstało jako formacja wielonurtowa. Co było o tyle ciekawe, że Kaczyński wcześniej nie tolerował w swojej partii silnych indywidualności. Tym razem u jego boku znaleźli się Ujazdowski, Jurek, Marcinkiewicz, Walendziak... Czy to było wyłącznie ciśnienie chwili, czy może był to jeszcze czas, kiedy siła partii polegała na sile wielu osobowości, a nie tylko lidera?

To była właściwość chwili. Na początku 2001 roku nie była jeszcze bynajmniej oczywista odpowiedź na pytanie, komu uda się zbudować organizm partyjny, który przeżyje. Do politycznego przeżycia predestynowanych było wtedy kilkunastu potencjalnych przywódców partyjnych. Wśród takich postaci pierwszoplanowych, o których prawie codziennie gazety pisały w kontekście tworzenia, dzielenia albo łączenia jakichś partii, byli: Olechowski, Płażyński, Balazs, Jurek, Hall, Ujazdowski, Walendziak. Byli oczywiście Tusk i Kaczyński, był też Rokita. Całe to grono wydawało się złożone z ludzi o w miarę wówczas podobnym potencjale partiotwórczym.

Zatem Tusk i Kaczyński zabierali tych ludzi na pokład, bo byli za słabi, aby ich wyeliminować?

Tak jest. Dopiero później rozpoczęła się darwinowska rywalizacja o to, kto tak naprawdę przeżyje. A przeżyć mieli ci, którym udało się zminimalizować siłę konkurentów, którzy w punkcie wyjścia wydają się mieć podobny potencjał.

To w sumie największe odkrycie solidarnościowej polityki. Łatwiej eliminować rywali, mając ich we własnych partiach.

Nie do końca. Pewniejsze byłoby wyeliminowanie konkurentów na starcie, ale jak już mówiłem, w 2000 roku zarówno Tusk, jak i Kaczyński byli na to za słabi. Zatem czystki nastąpiły dopiero po ustabilizowaniu się obu partii. Wówczas zarówno Tusk, jak i Kaczyński podjęli świadomą politykę czyszczenia terenu wokół siebie. Z tym że na początku w PiS czyniono to z dużo mniejszą bezwzględnością i – mimo wszystko – z większą kulturą kooperacji politycznej. Jarosław budował strukturę realnie wielonurtową, zgadzał się na daleko idącą autonomię rozmaitych osobistości tamtego czasu, zawierał układy z frakcjami mające im gwarantować wynegocjowane wpływy. W Platformie było od początku inaczej. Samo podejrzenie, że ktoś myśli w kategoriach frakcji, wywoływało furię Tuska i oskarżenia o „skażenie wąglikiem”, jak w przypadku Balazsa. Tusk miał od początku PO idée fixe jedynowładztwa, Kaczyński do niej dochodził stopniowo i nigdy nie był tu w pełni konsekwentny.

Platforma znacznie szybciej zaczęła myśleć w kategoriach brania władzy.

PiS odwrotnie, niemal do końca podstawowym wariantem myślenia było przetrwanie, uzyskanie monopolu na prawicy i ewentualnie mniejszościowy udział w rządzie koalicyjnym z PO. Dlatego w 2005 roku nie tylko Platforma była mentalnie nieprzygotowana na wariant ich zwycięstwa, ale oni sami byli na taką okoliczność nieprzygotowani jeszcze bardziej.

Dziwne, czemu Kaczyński, który zawsze – nawet będąc w ostrym dołku – potrafił myśleć w kategoriach władzy, został zaskoczony swoim zwycięstwem. Ma pan jakieś wyjaśnienie?

Myślę, że pan ma jednak zbyt mocny stereotyp Kaczyńskiego. A ja raczej sądzę, że od czasu kłótni z Wałęsą i kompletnego rozpadu wielkiego niegdyś PC Kaczyński stracił ten zwierzęcy instynkt parcia na władzę. To przebija z wielu jego wypowiedzi w tamtym czasie, a zwłaszcza ze wspomnień w „Alfabecie” dwóch braci. Jest autorefleksyjny, zastanawia się nad tym, czy nie jest nazbyt anachroniczny albo niedostosowany do czasu. Ogarnia go zwątpienie, że być może jest już za stary na władzę. I nawet kiedy zdarza się ów „cud ocalenia”, wykorzystuje go wprawdzie zimno i bezbłędnie, ale nadal bez wiary, że to jest jakiś wstęp na drogę do władzy. Myślę, że to jest też jeden z powodów, dla których tak łatwo wchodzi w plan koalicji z PO, nie przez niego przecież wymyślony i wylansowany. Kiedy wiosną 2005 roku mówię mu w trakcie jakiejś miłej, przyjaznej i w ogóle „nienegocjacyjnej” kolacji, że po wygranych wyborach najchętniej widziałbym go w roli wicepremiera w MSWiA, przyjmuje to nawet – takie miałem wtedy wrażenie – z satysfakcją. Więc twierdzę, że Jarosław Kaczyński wdrożył się wtedy w rolę takiego politycznego mistrza dla sporego środowiska ludzi, a potem także partyjnego przywódcy w odradzającej się organizacji. I polubił obie te role. Stąd moje przekonanie, że nawet kiedy jego spin doktorzy Kamiński i Bielan podrzucili mu plan zaatakowania i osłabienia Platformy w ostatniej fazie kampanii wyborczej, on nadal nie traktował tego jako akcji obliczonej na zwycięstwo, ale tylko na zniwelowanie nadmiernej przewagi Platformy. Zresztą to był wówczas inny człowiek. To był Kaczyński zdumiewająco oswojony, który nie wykazywał skłonności do przekształcania polityki w drakę, pozbawiony kolców.

Jak wyglądały wasze rozmowy w latach 2004–2005?

To wyglądało na absolutnie przenikające się wzajemnie myślenie. Jak już wcześniej mówiłem, mnie po ich stronie najbardziej niepokoił ten Leszkowy „romantyczny socjalizm”. Ale on już w ogóle nie pojawiał się w rozmowach z Jarosławem. Oczywiście program Platformy był bardziej instytucjonalny, podczas gdy Kaczyński kładł nacisk na różne elementy konserwatyzmu społecznego, w rodzaju restrykcyjnego prawa karnego czy budowania wspólnoty narodowej przez politykę historyczną. To mi się nawet podobało. Rozumiałem, że Platforma niesie konserwatywno-liberalny plan instytucjonalny, a PiS konserwatywny program społeczny. To się ładnie zaczęło splatać. Ja nawet byłem zdziwiony, jak to się ładnie razem układa. Kaczyński nie stwarzał wtedy żadnych problemów, rozmowy z nim były ciekawe, plany PiS nie tworzyły poczucia zagrożenia. Z tamtego okresu zapamiętałem także parę śmiesznych sytuacji. Na przykład krótko przed wyborami 2005 roku na jakiejś kolacji w gronie dość zróżnicowanym politycznie posadzono mnie koło Leszka, który cały czas sączył mi do ucha z takim srogim spojrzeniem: „Tylko ty sobie jedno wbij do głowy”. „Co, Leszku, mam sobie wbić do głowy?”. „Ty sobie tylko jedno wbij do głowy, że nie będzie tak, iż prezydent nic tu nie będzie znaczył”. I on to powtórzył może z pięć razy.

A co mu pan odpowiadał?

„Leszku, spokojnie, nie bój się, nie zabiorę ci żadnej kompetencji”. To jest oczywiście anegdota, ale z morałem. Bracia stawiali od jakiegoś czasu najbardziej serio na prezydenturę i w niej zaczęli widzieć gwarancję swoich wpływów w przyszłej koalicji. Bali się, że jeśli zostanę premierem, będę chciał ograniczyć wpływy prezydenta, zgodnie z logiką narzucaną przez polski ustrój. Trochę z tymi ich ówczesnymi obawami było tak jak w bajce Trembeckiego o myszce, lisku i kogucie: nie obawiali się grzecznego liska Tuska, ale groźnego koguta Rokity. Z tego czasu pamiętam jeszcze inną śmieszną sytuację. Krzysztof Michalski zaprosił Leszka Kaczyńskiego i mnie do Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu, aby pokazać trochę międzynarodowej publiczności tych strasznych radykałów, którzy za chwilę mają rządzić Polską. Po naszych wykładach spotkaliśmy się wieczorem w gronie polskich gości Michalskiego: Leszek i ja z żonami, Helena Łuczywo, Andrzej Olechowski i Aleksander Smolar. Smolar postawił sporo koniaku, co doprowadziło w końcu w żartach do rozmowy o wieszaniu, chyba w związku z jakąś wypowiedzią poety Rymkiewicza, który pisał wtedy książkę na ten temat. No i wywiązał się taki mniej więcej dialog. Kaczyński: „Będziemy wieszać”. Ja się trochę zaniepokoiłem, a Olechowski pyta grzecznie: „A kogo będziecie wieszać?”. „Takich jak ty – odpowiada Leszek. – Takich jak ty będziemy wieszać”. Zapamiętałem dokładnie, bo to było strasznie śmieszne. I nagle cofa się: „Ale ty nie myśl, że ja sam będę”. „To z kim będziesz wieszać?”. „Z Rokitą. Takich jak ty będziemy wieszać razem z Rokitą”. To potraktowałem jako objaw bardzo daleko posuniętego politycznego zaufania. No i taki był ten prawdziwy mroczny radykalizm IV Rzeczypospolitej.

Dlaczego PiS bardziej wierzył w sukces prezydencki niż sejmowy?

Oni uważali, że Platforma jest partyjnie silna, więc wygra wybory parlamentarne. Natomiast w Tuska nie wierzyli. Zresztą nie byli jedynymi, którzy niefrasobliwie zlekceważyli Tuska. Kiedyś ten sam błąd popełnił Geremek. Tusk w pewnym sensie na to przyzwalał, dostarczając swoim sposobem bycia w polityce powodów do traktowania go jako kogoś nie do końca poważnego.

Powiedzmy szczerze, do roku 2007 wszyscy tak traktowali Tuska.

Może wszyscy, ale ja na pewno nie.

Proszę opowiedzieć o pierwszych miesiącach rządów PiS. Kiedy, zamiast zapowiadanej rewolucji, doszło do wręcz ostentacyjnej kontynuacji.

Jeśli ktoś oczekiwał, że władza PiS musi być od pierwszego dnia zaczepna, gwałtowna, brawurowa i groźna, to tego typu przekonanie całkowicie wówczas rozminęło się z rzeczywistością. Powstał bowiem rząd grzeczny, ostrożny, łagodny i całkowicie politycznie poprawny. Zaskoczenie dla wrogów PiS, ale w takim samym stopniu dla zwolenników. Wrogów musiał dziwić popkulturowy, mizdrzący się do publiczności ton premiera; zwolenników – rozpłynięcie się wizji wielkiego przełomu. W nowej polityce było z pewnością mniej elementów antysystemowych niźli w początkach Jerzego Buzka. Co więcej, gabinet zaludnił się postaciami z kręgu PO (Gilowska, Religa, Gęsicka), a nawet dawnej Unii (Meller). To klasyczna sytuacja rezyduów scenariusza wielkiej koalicji, który się rozpadł, mimo iż nie miał żadnej dobrej alternatywy. Skoro więc do współrządzenia nie było prawdziwej Platformy, to Marcinkiewicz stworzył sobie jej namiastkę we własnym rządzie. A partii się to nawet podobało, bo widziała w tym pierwsze przejawy dywersji wobec nowego przeciwnika. Groźna rewolucja niemal z dnia na dzień stała się swoim pastiszem odgrywanym na scenie buffo. Dla mnie samego bardzo prędko stało się jasne, że PiS trwoni wartość, która w polityce ma niebłahe znaczenie: wyjątkowy czas. W 2005 roku pojawił się bowiem taki rzadki w historii moment reformatorski, charakteryzujący się oczekiwaniem na zmiany, a więc i większym niż zazwyczaj społecznym przyzwoleniem na nie. To nie było wprawdzie żadne wielkie „przebudzenie społeczne”, jakiś stan bliski rewolucji, jak go czasem chciano malować. Nie, to bzdura. Ale po prostu tyle już politycy nagadali o IV Rzeczypospolitej, rewolucji moralnej i szarpnięciu cugli, że lud wziął jednak głębszy oddech przygotowany na to, że w końcu coś się stanie. I go tak chwilę trzymał, trzymał… i nic się nie stało. W związku z tym go wypuścił. I jak później napisał Paweł Śpiewak – „poszedł na grilla”. Wprawdzie nie na długo. Za chwilę bowiem wrócił, podniecony niezdrowo emocjami brutalnego meczu bokserskiego Tuska z Kaczyńskim, aby rozsiąść się tym razem w ławkach wściekłego kibica jednej albo drugiej strony. Ale to nastąpiło chwilę później.

A powinno się coś wydarzyć? PiS zrobił to, co robi każda partia po wyborach – pożegnał się ze swoim wyborczym programem.

Proszę pamiętać, że rozmawia pan z człowiekiem, który może najgłębiej w Polsce wierzył wtedy w sens i konieczność dokonania całościowego okresowego przeglądu i remontu państwa. Zresztą to rzecz całkiem normalna. Niepodległość zawsze rodzi się w jakimś chaosie, nigdy wtedy nie można ogarnąć wszystkiego, co wymagałoby zasadniczej naprawy. Po jakimś czasie wszystkie zaniedbania pierwszych lat wychodzą na wierzch ze wzmożoną siłą. W Polsce międzywojennej taka duża korekta – udana czy też nie, to inna dyskusja – nastąpiła po ośmiu latach przez zamach majowy. W nowej Polsce wyglądało na to, że ta korekta nastąpi po szesnastu latach, czyli dwa razy później, w wyniku afery Rywina. Kaczyński przepuścił wielką i jedyną okazję. I to nigdy nie będzie mu darowane.

Mocne uderzenie. A zatem historia zatoczyła koło i Kaczyński odegrał rolę Mazowieckiego z 1990 roku. Polityka, któremu zabrakło odwagi i wyobraźni, aby przyspieszyć, śmiało wziąć władzę i ustanowić sprawne państwo. To najbardziej morderczy zarzut wobec Kaczyńskiego, jaki można mu postawić. Czy w tej zmarnowanej szansie widział pan tylko rękę Kaczyńskiego, czy może także Marcinkiewicza, a nawet Tuska?

Tu wszyscy ponoszą odpowiedzialność. To znaczy, precyzyjnie mówiąc – wszyscy ją ponosimy. Każdy ma swoją winę. Ale to jednak Kaczyńscy mieli wtedy podwójne zwycięstwo i oni przejęli pełnię władzy. Marcinkiewicz został wyjęty z kapelusza, nie miał żadnego pomysłu na rządzenie. Uciekał przed odpowiedzialnością, biorąc do rządu ludzi z kręgu PO i przedkładając jako ersatz wielkiej rewolucji dwa najbardziej głośne propagandowo projekty PiS: utworzenie policji antykorupcyjnej i rozwiązanie służb wojskowych. W sytuacji, w której nie wiedział, co się stanie z nim za chwilę, jedną rzecz postanowił i zrealizował całkiem samodzielnie: stworzył pionierski, perfekcyjny system codziennego marketingu i reklamy własnej osoby. Zaś co do porównania z Mazowieckim, ono tylko częściowo jest trafne. Mazowiecki mógł się bać, mógł nie wiedzieć, miał prawo być nawet kompletnym dyletantem w sprawach państwa, bo to była prawdziwa rewolucja. A dla zwycięzców z roku 2005 nie ma już żadnego z tych usprawiedliwień.

Jaki był w tym udział Platformy?

Platforma przez mniej więcej rok chybotała się bez jasnej wizji. Tusk dość prędko postanowił odłożyć do lamusa program Rokity wraz z jego autorem. Ale rzecz nie była taka prosta. Trudno się było wyprzeć budowanej przez parę lat nowej tożsamości, więc trochę na zasadzie inercji, jak już rząd zgłaszał w Sejmie cokolwiek z dawnego pakietu reformatorskiego, to w efekcie dostawał poparcie Platformy. I jakieś wyłomy były bardzo rzadkie; na przykład przeciw likwidacji WSI opowiedział się bodaj tylko jeden Komorowski. Czyli rozpęd reformatorski nadany przed 2005 rokiem był na tyle duży, że hamowanie musiało się odbywać stopniowo. Z tego wynika, że gdyby Kaczyński zdecydował się na jakiś pakiet zasadniczych reform legislacji, sądownictwa, prokuratury czy finansów – mógłby liczyć na sejmowe poparcie, nawet nie mając własnej bezpiecznej większości parlamentarnej. To mu zresztą obiecywałem w ostatniej naszej długiej rozmowie, gdy umówiłem się z nim specjalnie po to, by uczciwie przestrzec przed konsekwencjami ostatecznego zawiązania pełnej koalicji z Lepperem i namawiać, by tego nie robił. Dla Platformy cała ta sytuacja była dość paradoksalna. Nowy wielki taktyczny pomysł Tuska zakładał bowiem, że teraz trzeba się z PiS i Kaczyńskimi bić o wszystko i to każdego dnia. Że tożsamość PO ma się stopniowo wyzbyć wszelkich jakościowo określonych treści i stać się czystą negatywnością: antypisem. Ale na przeszkodzie stały dwie rzeczy. Pierwsza, to że Marcinkiewicz był w gruncie rzeczy majsterkowiczem od jakichś państwowych drobiazgów i nie dawał wystarczających powodów do wymarzonego codziennego bicia w PiS. No i druga, czyli ta konieczność stopniowego hamowania rozbuchanego przed 2005 rokiem własnego zapału reformatorskiego. Dopiero gdzieś około końca roku 2006 pamięć o tym niegdysiejszym zapale wygasa w PO, a jej działacze zaczynają sobie powtarzać: „Jakaś poważna korekta? Szarpnięcie cugli? Nie, tego naprawdę nigdy przecież nie chcieliśmy, to przecież jakiś sen wariata!”. A po zmianie premiera i przejęciu bezpośredniej władzy przez dwóch bliźniaków stopniowo, metodycznie udaje się w końcu wzniecić klimat histerycznej konfrontacji ze zręcznie przez propagandę wykreowanym zagrożeniem.

A czy w samym Marcinkiewiczu widział pan choćby przez moment ciekawego gracza?

Marcinkiewicz był pod wielkim wrażeniem skali i mocy władzy premiera. Mówił mi o tym w trakcie kilku całkiem prywatnych spotkań w okresie swego premierowania. Dla mnie to było o tyle ciekawe świadectwo z pierwszej ręki, bo dowodziło, że te pełzające i niespektakularne przeobrażenia ustrojowe, które starałem się inspirować w czasach Cimoszewicza i Pola, dały jednak premierowi niemal kanclerskie narzędzia sprawowania władzy. Marcinkiewicz to odkrył i opowiadał mi o tym z fascynacją. Ta jego fascynacja mocą urzędu premiera była jednak zdumiewająca w kontekście zachowawczości jego polityki. Zrozumiałem wtedy tyle, że premier odkrył swoją moc zmieniania świata i postanowił z niej nie skorzystać. A skoncentrować się w zamian na sprofesjonalizowanym marketingu własnej osoby. Niełatwa zaiste rzecz do zrozumienia.

Myśli pan, że to było narcystyczne premierostwo? A może Marcinkiewicz był po prostu prekursorem tego, co później stało się typowe dla Tuska?

W pewnym sensie tak. Marcinkiewicz był pierwszym polskim premierem z tak rzucającą się w oczy przewagą agendy piarowskiej nad agendą państwową. W tym sensie faktycznie był prototypem modelu premierostwa rozwiniętego i udoskonalonego potem przez Tuska. System marketingu i reklamy własnej osoby, jaki skonstruował w kancelarii premiera, był całościowy, działał ustawicznie i został dostosowany do popkulturowych, tabloidalnych upodobań współczesnej publiczności. To było profesjonalne i nowatorskie. I to jest jedyna prawdziwa rewolucja, jaką zapoczątkował w polskiej polityce. Pod tym względem historia polityki polskiej dzieli się na czas przed Marcinkiewiczem i po nim. Miller, który też w inny sposób odkrył potęgę totalnej propagandy, nie miał jednak profesjonalnego systemu marketingu własnej osoby, bo nie umiał go stworzyć, nie chciał, bo nie było jeszcze takich czasów. I także ludzie, którzy tworzyli jego wewnętrzny gabinet, byli jeszcze ze starego świata. Przede wszystkim Grzegorz Rydlewski, poważny gość, klasycznie myślący o polityce, o instytucjach, państwowiec, który nie zrozumiałby pewnie tego, dlaczego trzeba wydać publiczne pieniądze tylko w tym celu, aby zrobić z premiera gwiazdę popkultury. A Bielan i Kamiński, twórcy „lodówki” z okresu PiS-owskiej kampanii wyborczej, którzy skutecznie zapobiegli powstaniu PO-PiS, rozumieli to doskonale. I skoro teraz nieoczekiwanie dostali „swojego” premiera, to przykroili go na potrzeby popkultury jak wycinankę, jak zdrapkę z ostatniej strony tabloidu. I w ich wyobrażeniu to właśnie była prawdziwa polityka.

Dlaczego Jarosław Kaczyński biernie się temu przyglądał?

Bo był zagubiony. Pamiętajmy, że także Marcinkiewicz jako premier też był rezyduum scenariusza PO-PiS. Przecież kolejność zdarzeń była taka – najpierw Kaczyński mianował premiera, a dopiero potem rozpadła się wielka koalicja. W związku z tym Marcinkiewicz od samego początku był premierem z minionej epoki. Nie wiem, kogo by Kaczyński zrobił premierem, gdyby od początku robił rząd PiS, ale na pewno nie Marcinkiewicza. Więc szybko tego ruchu pożałował.

Czy Kaczyński mógł myśleć, że za parę miesięcy rząd PO-PiS stanie się znowu możliwy?

Chyba już nie. Ale długo grał na rozbicie Platformy. Sygnały w moją stronę były kierowane bez przerwy, a przecież w rządzie zasiadała grupa moich bliskich współpracowników. Sośnierz i inni ludzie bliscy Platformie kręcili się już w pobliżu Kaczyńskich. Kaczyński długo wierzył, że zbuduje sobie wygodniejszą większość parlamentarną niż ta z Giertychem i Lepperem. Właśnie poprzez wciągnięcie w swoją orbitę części ludzi z PO. Najdalej posunął się w marcu 2006 roku, kiedy przysłał do mnie do domu Zytę Gilowską z ofertą wzięcia szefostwa rządu zamiast Marcinkiewicza. Gilowska to ujęła wtedy w sposób bardzo charakterystyczny, który dobrze zapamiętałem. Powiedziała: „Dla ciebie wszystkie stanowiska są wolne poza dwoma: prezydenta i prezesa PiS”. Wtedy stało się dla mnie jasne, że dni Marcinkiewicza są już policzone.

Czemu Kaczyński nie narzucił Marcinkiewiczowi bardziej tożsamościowej agendy, bardziej PiS-owskiej?

Bo nie dysponował żadnym precyzyjnym projektem, za pomocą którego mógłby kontrolować i dyscyplinować Marcinkiewicza. Miał tylko puste hasła w rodzaju „moralnej rewolucji” i „IV RP”. Po prostu wyszło szydło z worka. Po dojściu do władzy Marcinkiewicz rozwiązał PiS-owski worek rewolucji moralnej i zobaczył, co tam jest. Mamy powołanie CBA, proszę bardzo, powołał. Mamy likwidację WSI, no to jest ustawa. „Panie prezesie, co tam jest jeszcze w tym worku, bo dno już widać?”. A prezes cicho siedział, bo on także widział tylko dno. Taka była mechanika tamtego „przełomu”, oni tam już nic więcej nie mieli, bo reszta była w Platformie. Jedyne, co mógł Kaczyński zrobić, to wziąć opublikowany wcześniej tzw. program Rokity, wybrać z niego 10–15 punktów i z tego rozliczać Marcinkiewicza. No, ale to by wyglądało pewnie śmiesznie.

Podsumujmy. W pierwszej epoce rządów PiS, kiedy rządzi Marcinkiewicz, nie widzi pan w Kaczyńskim żadnej rewolucyjnej dynamiki?

To nie ulega wątpliwości. To był absolutnie establishmentowy, spokojny polityk, który z takich czy innych motywów dał dużą swobodę powołanemu przez siebie premierowi. Mocarstwowa doktryna wielkiej i brawurowej odnowy okazała się bonapartyzmem Napoleona III. Głoszeniem, że Francja rządzi światem, podczas gdy jest rok 1870. Takie doktryny pełnią wyłącznie funkcje mobilizacyjne, nie odnoszą się natomiast do realiów. Mówiąc bardziej kolokwialnie: najpierw trzeba namieszać mocno ludziom w głowach, żeby potem móc prowadzić politykę as usual. Więc chcę to wyraźnie powtórzyć: to jest stały fragment gry politycznej Kaczyńskiego.

Czy Kaczyński był kiedyś kimś więcej niż papierowym tygrysem?

Kiedy wydawał się groźny, kiedy mobilizowano przeciw niemu antykaczystowską histerię i straszono nim nawet dzieci – naprawdę groźny wtedy nie był. Ale miał takie nieliczne momenty dużej odwagi i konsekwentnie antysystemowego myślenia. Na przykład rok 1991, kiedy publicznie wzywał Wałęsę jako szef jego kancelarii, żeby rozwiązał kontraktowy Sejm, który nie chciał się sam rozwiązać, i dekretem oktrojował ordynację wyborczą. To jest jeden z wielkich momentów w historii Jarosława Kaczyńskiego, kiedy jego myślenie antysystemowe idzie w parze z wizjonerstwem. Patrząc z perspektywy czasu, jest jasne, że tak właśnie należało zrobić. To byłby akt ustanawiający nowe państwo i nikt by takiego aktu nie zakwestionował w ówczesnej Europie. A Wałęsa wyrwałby się z sytuacji nieszczęśnika goniącego cały czas króliczka silnej władzy i zyskałby ją tym jednym aktem. Zawsze zastanawiałem się, czy odwaga i wizjonerstwo Kaczyńskiego wynikały wtedy z tego, że to nie on, tylko Wałęsa miał podjąć ryzyko. Bo to jest właśnie ten kluczowy problem, czy i na ile Kaczyński jest zdolny także do brawurowych czynów, a nie tylko do wojowniczych słów. Zresztą w jakimś sensie i Wałęsa, i Kaczyński są Don Kichotami. Jeden w niespełnionej pogoni za cieniem silnej władzy, której tak naprawdę nie chce, bo się jej boi i nie wiedziałby, co z nią zrobić. Drugi w niestrudzonym pościgu za cieniem rewolucji, której również tak naprawdę nie chce, bo się jej boi i nie wiedziałby, jak ją przeprowadzić. Za rządów Marcinkiewicza też był taki wyjątkowy moment na początku 2006 roku, w którym pod pretekstem niepodpisania budżetu w terminie przez prezydenta mogli rozwiązać parlament i zdobyć wyraźniejszą większość w przedterminowych wyborach. Ale się cofnęli. Czy z kolei w Leszku Kaczyńskim zwyciężył wtedy profesorski formalizm prawniczy i strach przed kolejną falą krytyki?

Politycy PiS mówią, że to nie Lechowi zabrakło odwagi, ale że bracia nie chcieli wzmocnić Marcinkiewicza. Bo to przecież on, jako premier, poprowadziłby PiS do wyborów.

W istocie, to mogło sprawić, że Marcinkiewicz zyskałby realną podmiotowość. Więc wygrane wybory leżały w interesie partii, ale nie braci. Zresztą Marcinkiewicz, kiedy był premierem, miał takie plany. Mówił mi kiedyś, że ten pierwszy okres jego premierostwa to przedmowa. A właściwa książka się zacznie, kiedy on pójdzie do wyborów jako premier na czele obozu i wygra. I wtedy dopiero zacznie się jego autorska opowieść. To była myśl, do której chyba był mocno przywiązany. Zresztą to bardzo racjonalne, bo premier, który jest wyjęty z kapelusza, jest w istocie zawsze w parszywej sytuacji. Albo – chcąc nie chcąc – czeka na porażkę swojego suzerena i budzi jego narastającą nieufność. Albo musi dla uniknięcia wszelkich podejrzeń okazywać mu upokarzającą czołobitność. Najczęściej tacy premierzy próbują jakiegoś miksu tych dwóch strategii. Buzek na przykład stosował miks z przewagą wariantu drugiego, więc doczekał klęski Krzaklewskiego i podmiotowości, z którą nie umiał już jednak niczego sensownego zrobić. Po Marcinkiewiczu łatwo było wyczuć, że jest bliższy wariantowi pierwszemu. Odkąd został premierem, tam ciągle wybuchały jakieś scysje o drobiazgi, których przyczyną był wyłącznie problem uznawania bądź nieuznawania przez premiera stanu własnej podległości. O ile pamiętam, to chodziło nawet o kwestie w rodzaju, czy ma obowiązek stawić się na wyznaczoną godzinę, czy też może później albo kiedy indziej. No i dlatego przedwcześnie padł.

Jaka kalkulacja kryła się za objęciem władzy przez Jarosława? Naciski Lecha, który chciał, żeby brat zapisał się w historii? Naturalna ambicja rządzenia u samego Jarosława?

Myślę, że jednak coś innego. Dość powszechne przekonanie, że jakąś rolę odegrał tu prezydent, jest wprawdzie hipotezą ze wszech miar racjonalną. Złożyły się na to i jego złe doświadczenia ze współpracy z Marcinkiewiczem, i – nazwijmy je tak – względy braterskie. Leszek bez wątpliwości miał poczucie niezasłużonego – w jego mniemaniu – uprzywilejowania przez los w stosunku do brata. Jasne jest też, że eksperymentowanie po Marcinkiewiczu z kolejnym premierem z kapelusza byłoby już pewnym dziwactwem. Kaczyńscy rozglądali się na różne strony i sondowali różne ekstrawaganckie możliwości; to wtedy właśnie miała miejsce wspominana już wieczorna wizyta Gilowskiej. Ale Jarosław Kaczyński się tej decyzji bał, czego zresztą publicznie nie taił, więc wiemy to z pierwszej ręki. Dlaczego ostatecznie więc ją podjął? Ja uważam, że w 2006 roku Kaczyńscy myśleli już bardziej o przyszłości własnej egzystencji politycznej niźli o jakimś planie państwowym. Wobec prezydenta zaczynała się zorganizowana kampania wrogiej histerii, antykaczyzm wchodził właśnie do obiegu jako najmodniejsza forma poprawności politycznej, a partię mógł za chwilę uwieść Marcinkiewicz. Więc co dalej będzie z nami? Wzięcie dwóch najważniejszych urzędów w państwie dawało jakieś – złudne jak się miało okazać – poczucie bezpieczeństwa. Pozwalało się okopać braciom wokół bardzo potężnej twierdzy, wewnątrz której stały dwa pałace. Jeszcze w 2005 roku Kaczyńscy byli częścią jakiegoś wielkiego planu państwowego. W 2006 roku pytanie brzmiało znowu tak jak dawniej: co będzie z nami? Jak ma wyglądać nasza własna dalsza egzystencja polityczna? Chcę po prostu powiedzieć, że Jarosław Kaczyński podjął z wahaniem decyzję o swoim premierostwie nie z jakichś poważnych racji państwowych, ale ze względu na narastające poczucie zagrożenia, jakie tamta sytuacja musiała budzić u obu braci. I to nie była histeria, były coraz większe powody do obaw o przyszłość. Jednak skoro lubimy tu poszukiwać rozmaitych paradoksów polskiej najnowszej historii, to tutaj mamy bez wątpienia jeszcze jeden. Rozmach planów politycznych Kaczyńskich malał właśnie wtedy, gdy ich osobisty sukces sięgał zenitu, a władza stawała się tak rozległa, jak nigdy dotąd.

Powraca pan do tezy o „normalnej”, establishmentowej naturze Jarosława Kaczyńskiego. Jednak jego władza miała za swoje tło antykaczystowską histerię, która stała się najsilniejszą emocją polityczną w III Rzeczypospolitej.

Uważam, że antykaczystowska histeria była całkowicie nieuzasadniona i została sztucznie i z premedytacją pobudzona. My natomiast mamy taką komplikację, że rozmawiamy o tamtych wydarzeniach po Smoleńsku. W związku z tym mamy w tyle głowy to, że później werbalna antysystemowość Jarosława pójdzie jeszcze dużo dalej. A na pytanie, czy Jarosław Kaczyński jest politykiem establishmentowym, próbujemy odpowiedzieć z perspektywy roku 2012. Innymi słowy zajmuje nas zupełnie inne, niewypowiedziane jeszcze w tej rozmowie pytanie. Czy nadal pozostaje w mocy ta najbardziej typowa struktura uprawianej przez niego polityki, którą można by zdefiniować triadą: absolutyzacja wroga – rewolucyjna retoryka – mainstreamowa praktyka polityczna? Moja – z pewnym wahaniem formułowana tu opinia – brzmiałaby jednak: tak. Tak jest również dzisiaj. A hiobowe doświadczenia, jakie przyszło mu przeżyć, oraz postępująca tabloidyzacja dyskursu publicznego sprawiły tylko tyle, że współczesne formuły ideologiczne Kaczyńskiego są jeszcze bardziej brawurowe i hazardowne niż kiedykolwiek w przeszłości. Ale przecież partia, którą zbudował, pozostaje formacją ideowego centroprawu i ma ambicje do bycia partią powszechną, ogólnonarodową. Tak samo zresztą jak jej wielka rywalka PO. Więc mi się zdaje, że wszystkie te historyczne diagnozy polityki Kaczyńskiego pozostają w mocy także dzisiaj. Z tym tylko maleńkim reservatio mentalis, że dzisiaj to ja bym nie dał sobie już obciąć za to głowy.

Ale wtedy dałby pan sobie obciąć głowę?

Wtedy tak.

Jak zabierał się Kaczyński do rządzenia? Jak pan ocenia ten początkowy styl sprawowania władzy przez Kaczyńskiego, skupionego na gospodarce, na sprawach zagranicznych?

Niestety nad rządem Kaczyńskiego niemal od początku zaciążyły rozmaite ciemne intrygi, którymi epatowały media i opozycja. Zaczęło się od nagrania przez TVN hotelowej sceny przeciągania do klubu PiS posłów Samoobrony przez Lipińskiego, w zamian za jakieś obietnice wsparcia umorzenia kredytów. To nie była żadna wielka afera, ale wobec obietnicy rewolucji moralnej sprawa nabierała rozmiarów niebotycznego skandalu. Wszystko się zaś działo ledwie parę tygodni po objęciu władzy przez Kaczyńskiego. Patrzyłem wtedy na jego rząd z ław opozycji, więc zapewne ze zbyt krytycznej perspektywy. Ale miałem jednak niemal od początku wrażenie, że mocny, groźny i pryncypialny premier wikła się w jakieś otaczające go koterie, nieczytelne grupy nacisku. Kulminacją pod tym względem stał się konflikt z Dornem i jego dymisja, spowodowana forsowaniem przez premiera na szefa Centralnego Biura Śledczego jakiegoś ulubionego policjanta, którego Dorn podejrzewał o ciemne sprawki. Ten drobny z pozoru konflikt personalny miał doprowadzić do rzeczy niesłychanej: Kaczyński oddał pełną kontrolę nad policją i sprawami wewnętrznymi jakiejś koterii gdańskich prokuratorów, nie tylko niezwiązanych historycznie z PiS ani z „Solidarnością”, ale z PZPR-owskim rodowodem i zdecydowanie kiepską reputacją. Liderem tej grupy był prokurator Kaczmarek, a szefostwo policji otrzymał prokurator Kornatowski, którego zwolnienia ze służby państwowej żądała jeszcze w 1991 roku tzw. komisja Rokity, jako współodpowiedzialnego za tuszowanie jednego z zabójstw dokonanych w stanie wojennym. Pikanterii sprawie dodawał fakt, że w 2005 roku, podczas fatalnych negocjacji z PO, Kaczyński ze szczególną twardością żądał pełnej kontroli PiS nad całym trójkątem bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli sprawy wewnętrzne – sprawiedliwość – służby specjalne, dając do zrozumienia, że nie ufa stanowczości i pryncypialności PO na tych polach. Koniec tego wszystkiego – jak wiadomo – był straszny i walnie przyczynił się do decyzji o wcześniejszych wyborach. PiS-owcy później twierdzili, że to były decyzje podjęte przez premiera pod presją brata albo Ziobry. Wszystko jedno. Przecież likwidacja układu właśnie w tej sferze państwa była sztandarem, którym obaj Kaczyńscy wymachiwali. W 2005 roku ukuło się nawet takie przekonanie, że jeśli powstanie wielka koalicja, to PO będzie uzdrawiać gospodarkę, a PiS sprawy wewnętrzne. Więc usunięcie Dorna, aby zainstalować tam tego rodzaju klasyczny układ – to była kompromitacja Kaczyńskiego w jego mateczniku. Natomiast inna decyzja jego gabinetu, podjęta w dziedzinie, w której z kolei nikt nie spodziewał się po nim niczego dobrego, zagwarantowała mu dobrą pamięć w historii. Myślę o rewolucji podatkowej przeprowadzonej przez Gilowską. Jak pan widzi, kiedy analizujemy politykę Kaczyńskiego, mamy w zasadzie same paradoksy!

Chyba że uznamy, że walka z układem była u Kaczyńskiego tylko retoryką, a nie rzeczywistym pryncypium. Proszę opowiedzieć o reformach Gilowskiej. Czyli to Kaczyński zbudował Tuskowi zieloną wyspę?

Tak. A ściślej mówiąc, Kaczyński i złotówka, która się tak pięknie w 2009 roku zdewaluowała. Gdyby Tusk nie miał za sobą reform Gilowskiej, ale za to miał euro zamiast złotówki, Polska weszłaby w recesję zaraz na początku kryzysu. Gilowska plus dewaluacja – to znaczyło ostry wzrost konkurencyjności zewnętrznej polskiej gospodarki tuż przed wybuchem światowego kryzysu. Nowe stawki podatkowe weszły w życie w 2009 roku, czyli w zasadzie w samym jego początku. Więc to była szczepionka podana w ostatniej chwili. Takich rzeczy się w historii nie zapomina. To nawet trudno nazwać majstersztykiem, bo nie sądzę, aby Kaczyński i Gilowska mogli przewidzieć skalę zagrożenia. To był raczej jeszcze jeden cud nad Wisłą. Co więcej, Kaczyński zrealizował testament AWS, której bardzo podobną ustawę zawetował niegdyś Kwaśniewski. Oczywiście, gabinet Kaczyńskiego korzystał z przywileju dobrej koniunktury gospodarczej. Ale w przeszłości w Polsce bywało inaczej. Pierwsza koalicja SLD-PSL miała chyba jeszcze lepsze warunki koniunkturalne, ale bez skrupułów wszystkie aktywa przepuściła.

Czemu nie mówi pan o grach dyplomatycznych. Przecież to one były najgłośniejsze. Spór o traktat lizboński, zablokowanie szczytu Unia – Rosja, straszenie wetem?

Bracia zrobili bardzo wiele, żeby przypomnieć o Polsce jako o kraju, bez którego nie da się robić polityki europejskiej. Takie niestandardowe momenty ciągłości polskiej polityki warto podkreślać: byli pod tym względem kontynuatorami Millera w tym, co tu nazwaliśmy jego dobrym, „białym” chuligaństwem. Dzisiaj Miller – chyba dla celów koniunkturalnych – odżegnuje się od tego pokrewieństwa, ale także od najjaśniejszych punktów swojej dawnej polityki. Dziwne swoją drogą jest to, że tak nie szanuje swojego własnego dorobku. Ale Kaczyńscy najważniejsze batalie jednak przegrywali. Zgoda, trudno je było wygrać. W sprawie Nicei Tusk wycofywał poparcie PO, a opinia publiczna wyraźnie chciała polskiej bezwarunkowej kapitulacji. Stary polski kompleks niższości wobec Europy, z którego Kaczyńscy Polaków nie wyleczyli. Ich podmiotowa polityka święciła chwilę swojego największego tryumfu w Samarze w 2007 roku, gdy Barroso w imieniu Unii tłumaczył wściekłemu Putinowi, że Polska nie należy do rosyjskiej strefy wpływów, a bracia zablokowali umowę Rosji z Brukselą i zapowiedzieli także blokadę jej wejścia do WTO. Ale Moskwa ustąpiła w kwestii embarga na polskie mięso dopiero rok później Tuskowi, gdy ten wycofał się z szantażu. Leszek Kaczyński z kolei rozwinął pierwszy raz w historii polską intensywną dyplomację na obszarze postsowieckim i zaczął wiązać różne nitki polityki środkowoeuropejskiej. Wszystko to były bardzo sensowne i świeże idee polityczne. Ale jednak nawet w stosunkach międzynarodowych slogan był w ich ustach zawsze o dwie miary mocniejszy od realnej polityki. Fotyga mówiła, że rosyjskie embargo mięsne to wypowiedzenie Polsce wojny. A ja akurat jestem zwolennikiem odwrotnej metody, zwłaszcza w relacjach zagranicznych: wolę zuchwałą politykę ukrytą pod ugrzecznionym sloganem.

A dlaczego ten rząd stał się obiektem tak wielkiej awantury? Oczywiście był problem koalicjantów, Giertycha i Leppera. Ale Kaczyński wyraźnie się od nich dystansował.

To, o co pan pyta, to opowieść w pierwszym rzędzie o Tusku i o Platformie, a w drugim dopiero o samym Kaczyńskim. Bo koncept oparcia całej polityki PO na kampanii negatywnej, rozbudzenia histerycznych emocji i skonstruowania zupełnie nowej, czysto negatywnej, antypisowskiej tożsamości PO – to wszystko było taktycznym wynalazkiem Tuska. Oczywiście najważniejszym tworzywem, z którego tworzona była ta nowa linia, była nieostrożna i krewka retoryka Kaczyńskiego, Dorna czy Ziobry. Dzięki niej można było wykreować społeczny syndrom strachu przed Kaczyńskimi, czyli coś, co w zasadzie nie istniało w szerszej skali jeszcze w roku 2005, podczas kampanii wyborczej. Ale z biegiem czasu, jak się ten pomysł zaczął ładnie rozwijać, za tworzywo mogło już posłużyć niemal wszystko. Po zatrzymaniu kardiochirurga doktora Garlickiego i słynnej konferencji Ziobry można było przeczytać konkretne liczby osób, które umarły z winy PiS, bo nie zrobiono im transplantacji serca. A kiedy zrobiła się nagle moda na fotoradary, Tusk mówił, że tylko pod rządami premiera bez prawa jazdy takie rzeczy są możliwe. I tak dalej… To był bardzo precyzyjny pomysł mający jasno zdefiniowanego autora. Chwilę potem miało się okazać, że chce w nim uczestniczyć bardzo wielu partnerów społecznych, medialnych, biznesowych. Krótko mówiąc, że pomysł ma wzięcie.

Czyli dyrygentem był Tusk, a sprawcza rola wrogich mediów to tylko prawicowa legenda?

Tusk zastosował wcześniejszy wynalazek Millera z czasów jego walki z Buzkiem: koncept opozycyjności totalnej. Nakłonił całą Platformę, aby nie zajmowała się od rana do wieczora niczym innym, jak tylko straszeniem ludzi Kaczyńskimi. Pewna różnica wobec tamtej kampanii Millera polegała na tym, że Miller dążył przede wszystkim do wywołania efektu pogardy dla rozbitej i nieudolnej AWS, Tusk zaś chciał świadomie obudzić poczucie grozy. Władza Kaczyńskich – to jest taka władza, która dzień i noc kombinuje tylko, jakby cię skrępować, ograniczyć i podporządkować. Dlaczego tak robi? Winni są dwaj bliźniacy, którzy są odmieńcami, mają kompleksy i nie są podobni do zwyczajnych ludzi. Z tego samego powodu szkodzą również Polsce w świecie. Tak miała wyglądać ta marketingowa narracja upowszechniona przez PO. Tusk – rzecz jasna – nie miał wtedy instrumentów dyrygowania mediami. Ale ta wymyślona narracja na tyle pasowała jako krzywe zwierciadło braci, była na tyle spójna i atrakcyjna, że media zaczęły się ścigać w jej upowszechnianiu. W znajdowaniu drobnych nawet zdarzeń, wypowiedzi albo tylko pogłosek, które by dostarczały codziennie nowych faktów uwiarygadniających tę opowieść. A że Jarosław Kaczyński miał już swoją czarną legendę z dawniejszych czasów, więc ta praca szła całkiem wartko.

Ale sam Kaczyński w drugiej połowie rządów też utwardził swój język, agresywnie atakował elity.

Zgoda, ale nadajmy tej wojowniczości stosowną miarę. Ktoś mi opowiadał, jak na posiedzeniu Rady Europejskiej Nicolas Sarkozy siedział w otoczeniu dwudziestu kilku szefów państw i głośno powtarzał po francusku: „Boże, jak oni mnie wszyscy wkurwiają. Nie wytrzymam już tego!”. Kaczyński jest bez wątpienia specjalistą od krytycznego myślenia o świecie. Jest – jak już mówiłem – integralnym pesymistą społecznym, ma też bardziej jezuicką niźli franciszkańską wizję natury ludzkiej. Zapewne stąd się bierze jego intelektualne i osobiste przywiązanie do profesora Ryszarda Legutki, autora świetnych, acz chyba najbardziej pesymistycznych książek o dzisiejszej Polsce i Polakach. Dlatego nie jest dla mnie dziwne, że świat popkultury, kolorowych magazynów, gejowskich manifestantów i radosnych konsumentów telewizyjnej rozrywki jest wobec niego wrogi. A Kaczyński – tak właśnie jak ów Sarkozy na zebraniu w Brukseli – nie jest w stanie się powstrzymać przed powiedzeniem w rewanżu przynajmniej kilku słów prawdy. Ale – szczerze mówiąc – wszystko to, co Kaczyński powiedział kiedykolwiek dotąd o współczesnych polskich mediach, uniwersytetach, sądach czy show-biznesie – to jest przecież ledwie jedna dziesiąta prawdy. Prawda to by była wtedy, jakby do tego dodać pozostałe dziewięć dziesiątych.

Rozdział XI.
Epoka Platformy

Proszę opowiedzieć, jak Platforma podniosła się z upadku po klęsce 2005 roku? Pierwsze emocje?

Ulga. Powszechna ulga. Do jesieni 2005 roku partia była nadzwyczajnie wewnętrznie naprężona. To była w końcu duża i prawdziwa wewnętrzna mobilizacja moralna i emocjonalna. Każdy krok trzeba było stawiać ostrożnie, żeby czegoś w stosunkach z PiS nie popsuć. Jedno słowo albo gest mógł wywołać furię wściekłości Tuska albo litanię pretensji Rokity. A ponieważ prace programowe prowadziły zespoły eksperckie, w których tylko część bardziej profesjonalnych posłów mogła uczestniczyć, więc główna i powszechna narracja w klubie parlamentarnym dotyczyła standardów. Tusk w tamtym czasie wyspecjalizował się w mowach na temat tego, jak wszyscy mają być święci i co im się stanie, jak nie będą. A takie obietnice w ustach Tuska wyglądały dość wiarygodnie. Myślę, że posłowie PO byli już tak nafaszerowani naukami o obowiązku franciszkańskiej świętości, że pewnie musieli tego mieć powyżej uszu. Więc jak wszystko się w końcu rozsypało, ludzie w partii odetchnęli. Wróciła normalność. Skończyła się dyscyplina. Z dnia na dzień prysła cała gadanina o standardach. Można sobie było znów spokojnie pójść na wódkę, wykończyć wrogą frakcję, znaleźć zięciowi lepszą posadę w jakiejś agencji albo załatwić interes, który był do ubicia w regionie. Bardzo ludzki odruch.

Jak Tusk zabierał się do zdefiniowania swojej opozycyjności?

Rozsądnie uważał, że dla zachowania wiarygodności odchodzenie od ideologii wielkiego celu musi być stopniowe. Więc o ile wygaszanie doktryny trwało jakiś czas, to przejawy gwałtownej wrogości wobec PiS były natychmiastowe. Czyli zmiana taktyki partyjnej wyprzedziła ewolucję treści polityki. Z chwilą niedojścia do skutku koalicji, po kilku ostrych sporach sejmowych, atmosfera między obiema partiami zrobiła się nie tyle nawet wroga, co totalnie wroga. Dosłownie w ciągu kilku dni wszystkie dawne więzi zostały pozrywane. Podam jeden przykład: jeszcze przed inwestyturą rządu na sali sejmowej zamieniam kilka słów z Marcinkiewiczem, a wściekły Tusk głośno krzyczy, tak żeby słyszały to oba kluby: „Jakim prawem oni tam znowu spiskują!”. Z dnia na dzień nawet towarzyska rozmowa pomiędzy politykiem PiS i PO miała stać się występkiem przeciw jednolitofrontowej lojalności. To była największa nowość taktyczna egzekwowana przez Tuska. I to były pierwsze znaki, że Tusk dokonał już wielkiego taktycznego odkrycia, które miało mu nie tylko dać władzę, ale później pozwolić ją długo i bezpiecznie utrzymywać. Tusk odkrył wtedy, że można całą myśl polityczną Platformy zredukować do walki z PiS. Ale podobne nastroje prędko zaczęły się rodzić także w PiS, nie umiem jednak powiedzieć, w jakim stopniu one też były sterowane, a w jakim rodziły się spontanicznie. Podczas pierwszej „partyjnej” wizyty z Tuskiem u prezydenta Kaczyńskiego – całe szczęście jedynej – mogłem zaobserwować objawy wrogości na poziomie dziecinnej piaskownicy. Miałem wrażenie, że świat wokół mnie oszalał.

Ciekawe jest, że nie epizodem, ale naturalnym stanem solidarnościowego obozu okazała się wojna na górze.

Ale teraz przelicytowano wszystko, co było wcześniej. Z Leszkiem – w przeciwieństwie do jego brata – miałem zawsze dobre relacje, i osobiste, i publiczne. Więc łatwo sobie wyobrazić moje zdumienie. Prezydent podał mi rękę, ostentacyjnie odwracając się ode mnie ze wstrętem, i zaraz na początku rozmowy przerwał mi dość stanowczo, oświadczając z charakterystycznie zadartą głową, że „w tym domu to on jest od zadawania pytań, a nie ja”. Więc już się nie odzywałem, tylko wysłuchałem krótkiej, bezsensownej pyskówki obu panów. To było jak wybuch skumulowanego potencjału wrogości, powstrzymywanego wcześniej jedynie przez plan wielkiej koalicji. Ale jednocześnie był w tych zachowaniach jakiś narzucający się moment groteski.

Czy ta nowa agresja była autentycznie silniejsza, czy oni już zrozumieli, że organizowanie wojny im się opłaca?

Absolutnie i to, i to. Przecież następowała właśnie daleko idąca zmiana sposobu uprawiania polityki w ogóle. Zanikało poczucie wstydu. Zatem zarówno emocje bardziej się rozgrzały, jak i uświadomiono sobie, że nie ma sensu się hamować, skoro na okazywaniu namiętności się wygrywa. W sferę publiczną wdarła się więc gwałtowna emocjonalność, a bezwstyd stał się modny. Odkryto, że bezwstyd jest także skuteczny, że może ludzi pociągać. Odtąd zachowaniami i słowami polityków zaczęła rządzić nieustanna przesada.

Czyli opera.

No tak, ale ta opera była znakiem zmieniającego się paradygmatu polityki. Bezwstydna gra przesadą stała się codziennym trybem prowadzenia debaty publicznej. A Tusk i Kaczyński podjęli rozłożoną w czasie licytację o to, kto za pomocą tych namiętności lepiej potrafi podburzyć lud. Z czasem obaj zaczęli te ludowe złe namiętności traktować jako podwalinę własnych wpływów, pozycji, przewagi nad przeciwnikiem. Widać, jak bardzo zmieniło to naturę sfery publicznej. Przecież dla klasycznej myśli politycznej taka taktyka byłaby niczym więcej, jak jakąś ordynarną postacią antypolitycznego buntownictwa. Krakowscy stańczycy powiedzieliby z pogardą: podżeganie, podszczuwanie, warcholenie, judzenie, dolewanie oliwy do ognia… To wszystko było dla nich nie polityką, ale jej zaprzeczeniem! Graniem na niskich instynktach pospólstwa. Nieustanne podburzanie z czasem zaczęło wypierać klasyczną wiarę w sztukę rządzenia i stało się powodem niszczenia instytucji. Przykłady komisji śledczych albo państwowej telewizji są spektakularne, ale – prawdę mówiąc – ofiarą najdotkliwszą stać się miał system tworzenia prawa. On musiał zostać rozregulowany, skoro wulgarna przepychanka międzypartyjna rozlała się z pokazywanych publicznie posiedzeń plenarnych Sejmu na komisje, pracujące nad tekstami ustaw. Przecież oni jak dwa szczerze wrogie, prymitywne plemiona nawet pracę nad paragrafami ustaw zmienili z czasem w wulgarną pyskówkę i siłowe przegłosowywanie się. Od pewnego czasu to, co pan nazwał „operą”, nie zna już limitów czasu ani miejsca, nie ogranicza się do ram kampanii wyborczych. I co najgorsze, podjudzanie gorszej, ciemnej strony ludzkiej natury staje się w ten sposób wewnętrzną racjonalnością polityki. Nic dziwnego, że ulubionymi towarzyszami obu liderów w tej podróży będą albo ludzie byle jacy, bez talentów i umiejętności, albo cynicy, kłamcy, hochsztaplerzy, a czasem nawet nihiliści. A przecież sztuką w polityce jest umiejętność ożywienia lepszych pokładów ludzkiej natury, po to choćby, by wykorzystać dla państwa takie naturalne predyspozycje człowieka, jak ofiarność, gotowość do poświęcenia, cierpliwość, odwaga czy umiejętności intelektualne. Co by powiedzieć o Balcerowiczu, to jego reformy potrzebowały właśnie takich naszych cnót. A współcześni liderzy są z nas zadowoleni, gdy – jak niektórzy krakowscy taksówkarze – przykleimy sobie na samochodzie plakietkę z literami „w PIS du” z orłem w koronie pośrodku albo będziemy walczyć na portalach internetowych z „konDONKIEM” i „ryżym szczurem winnym śmierci prezydenta”. To są właśnie daleko idące konsekwencje tamtej zmiany paradygmatu polityki.

Być może ujawnia się coś silniejszego od cynizmu liderów? Czyli natura masowej demokracji, którą politycy jedynie wykorzystują?

Nie, nie. W Polsce to jest proces upadku rozumu politycznego, dziejący się w bardzo konkretnym czasie. Palikot może się tu przydać jako figura edukacyjna, bo na jego przykładzie można objaśnić naturę tego zjawiska. Oto polityk zupełnie nieemocjonalny, ale za to przebiegły i wyrachowany, potrafi do perfekcji doprowadzić grę polegającą na bezwstydnym okazywaniu skrajnych namiętności, które nim wcale nie zawładnęły. Ten cały proces jest na tyle istotny, że ja bym polską politykę podzielił na trzy okresy ze względu na sposób traktowania przez nią namiętności mas. Wiek złoty, w którym – jak to zwykle w polityce – czasem były one rozhuśtywane, ale po to, by zaraz znów je wyhamowywać i próbować raczej krzesać jakieś szlachetne instynkty państwowotwórcze i obywatelskie, niezbędne władzy do dalszego rządzenia. Koniec tego okresu wyznacza upowszechnienie się tabloidów, internetowych forów politycznych z jednej strony, a upadek idei wielkiej koalicji z drugiej. Wiek srebrny – to czas tego, co bodaj Piotr Zaremba nazwał „przemysłem pogardy”. Okres zdominowany tym właśnie odkryciem Tuska, że koncentrując się na nieustannym podburzaniu ludu przeciw Kaczyńskim, można nie tylko zdobyć władzę – to już wiedział i wypraktykował Miller – ale że można ją także w ten sposób sprawować i utrzymać. I wreszcie okres najgłębszego upadku, który następuje po Smoleńsku. Wiek żelaza. Walczące strony sprawdzają, czy da się pogłębić namiętności mas, tak aby sięgały one kwestii egzystencjalnych. Propagowane są zatem zarzuty tego kalibru, jak zbrodnia i zdrada kraju. Gdy rozmawiamy w końcu 2012 roku, nikt jeszcze nie może wiedzieć, co z tego dalej naprawdę wyniknie.

Proces niszczenia partii politycznych przez Kaczyńskiego i Tuska był tego warunkiem czy skutkiem?

Raczej jednak warunkiem. Gdyby partie zachowały jako tako demokratyczną strukturę, z pewnością taka skala degradacji polityki napotkałaby w nich na jakiś opór. Tusk jednak dokonał istotnej korekty klasycznego modelu partii rządzącej. Jej tradycyjna rola polegała na ciągłej interakcji z własnym rządem, a to dla wyrażenia wobec niego jakichś preferencji ideowych, a to rozmaitych interesów i roszczeń. Interakcja ta najczęściej zmniejszała rozpiętość pomiędzy aspiracjami rządu a roszczeniami zwykłych ludzi, na przykład w sferze socjalnej. Więc często przyczyniała się też do osłabienia reformatorskiej ambicji premiera i ministrów. Ale w każdym razie partia rządząca – inaczej niż opozycyjna – żyła dawniej roztrząsaniem dylematów prawdziwej polityki. A Platforma po dojściu do władzy przestała być ideotwórcza, co jest logiczne w sytuacji, w której nie ma i nie może być pewności, z jaką ideą jutro wystąpi jej przywódca. A ten dobiera aktualne idee pod kątem wymogów bieżącej taktyki i marketingu. Przestała także być miejscem organizowania się i artykułowania politycznych interesów. I to też naturalne, skoro za legitymizowane wewnątrz partii są uznawane tylko takie interesy, które uprawomocnił sam przywódca. Wystarczy krążąca opinia w stylu: „Słuchaj, podobno Donald jest przeciw”, aby dowolny wewnątrzpartyjny interes musiał zejść do konspiracji. Więc z partii rządzącej uszło życie. Z pewnym zamiłowaniem do paradoksu można by rzec, że partii sprawującej władzę od jakiegoś czasu w realnej polityce po prostu nie ma. Owszem, zamiast niej jest Tusk.

Czemu dążący do tyranii Tusk, pokonawszy Płażyńskiego i Olechowskiego, zawiązał nowy triumwirat, zamiast ogłosić się cezarem?

Bo byliśmy zestawem potrzebnym do planu wielkiej koalicji. A poza tym moja obecność we władzach PO wzięła się przecież z przesłanek wizerunkowych, co już tłumaczyłem wcześniej. Ale zanim jeszcze PO-PiS przeszedł do historii, Tusk już rozmontował ten układ władzy w Platformie. Brzmi to zabawnie, ale w swojej grze postępował dokładnie wedle scenariusza likwidacji triumwiratów znanego z historii Republiki Rzymskiej. Rozpoczął od likwidacji słabszego triumwira, żeby doprowadzić do izolacji silniejszego. Gilowska została zaatakowana za pomocą pretekstu, bo przecież sytuacja w Lublinie nie dawała żadnego powodu do akcji przeciwko niej. A późniejsze wydarzenia pomogły Tuskowi w dokończeniu rozgrywki. Chwilę potem nastąpił rozpad planu wspólnego rządu PO-PiS, za który ja odpowiadałem, w związku z czym trafił się świetny moment, żeby dokończyć likwidację triumwiratu poprzez pozbawienie mnie funkcji przewodniczącego klubu.

Przecież nie pan był winny niepowodzenia projektu PO-PiS.

Ale po pierwsze, byłem symbolem tej koncepcji. A po drugie, w nowej sytuacji pierwszym zadaniem przewodniczącego klubu miała być frontalna rozprawa z PiS z trybuny sejmowej. Pomysł, abym ja kierował taką operacją, był istotnie absurdalny pod każdym względem. Więc wszystko układało się naturalnie. Potem Tusk sam się mianował przewodniczącym klubu, bo był taki śmieszny regulamin w Platformie, że przewodniczący partii proponuje szefa klubu parlamentarnego; zatem Tusk zaproponował własną kandydaturę i został wybrany ku zbiorowemu entuzjazmowi. I to był ostatni akt wykorzystania instytucji republiki do zbudowania pryncypatu.

A potem pan zrozumiał, co chciał panu powiedzieć kilka lat wcześniej Maciej Płażyński, mówiąc: „Nie da się żyć. Wszędzie zasadzki”?

Dobrze zrozumiałem. Jednak zbyt małostkowe byłoby opowiadanie tamtych perypetii, w które zresztą trudno by było komuś uwierzyć. Aż sam doszedłem do wniosku, że należy odejść z polityki.

Czy jest pan w stanie dostrzec w zachowaniu Tuska polityczną racjonalność, coś, co wykracza poza potrzebę psychologiczną, aby ponad rozsądną miarę oczyszczać wokół siebie pole?

Polityczną racjonalnością jest tutaj dążenie do osobistej hegemonii. Najbardziej klasyczny, hobbesowski motyw dla polityka, mimo że demokracja wykluczyła go w zasadzie z dziedziny politycznej poprawności. Więc nie uznaje się go już za motyw normalny w dzisiejszych czasach. Ale hegemonia może być przecież nadal celem samoistnym, nie wymagającym żadnych uzasadnień. Historycznym bohaterem Tuska, o którym zawsze lubił opowiadać, jest Demetriusz Poliorketes, słynący z tego, że w czasach postaleksandryjskich – na przekór światu i dla własnej satysfakcji – postanowił po prostu podbić jak największą liczbę miast. Hegemonii nie musi się używać ani dla przeobrażania państwa, ani nawet dla własnej przyjemności. To jest tak samo jak z wielkim skąpstwem. Molierowski Harpagon tak kocha złoto, że pragnie je kontemplować, a nie wydawać. Tusk nigdy nie miał inklinacji do dworskiego pławienia się w przywilejach władzy, ani też do trwonienia zgromadzonego potencjału władzy na jakieś tam reformy. Używanie władzy jest przecież nieuchronnie jej zużywaniem bez względu na to, w jakim celu się jej używa. Więc pyta pan o racjonalność… Dla zwykłego obywatelskiego rozumu to jest anomalia. Ale przecież w historii ludzkiej aż gęsto jest od takich anomalii.

Jakimi metodami Tusk skupia władzę we własnych rękach? I jak ten fakt osłania przed demokratyczną wrażliwością, która „tyranów” nie lubi?

To jest właśnie „kopernikański” przewrót, jakiego Tusk dokonuje w dotychczasowej metodzie polskiej polityki. On się ujawni dopiero w pełni po objęciu władzy. Nowość była tu podwójna. Najpierw to, że ideologia PO miała się stać czystą negatywnością. Jakakolwiek pozytywna jakość ideowa czy programowa mogła się bowiem stać zagrożeniem, jeśliby podniósł ją PiS. Ciężko było na przykład walczyć z Kaczyńskim, gdy ten jako premier obniżał podatki, jeśli samemu się głosiło przez lata ideę obniżki podatków. Więc należało dokonać relatywizacji wszystkich dotychczasowych przekonań, poglądów, idei. W tym właśnie miejscu zaczęła się wykluwać doskonała partia nowego typu, ożywiana dziwaczną ideologią negatywizmu. Czym ma być partyjna tożsamość działacza PO? Świadomym poczuciem, że jest się samemu czystym antypisem. Bez żadnych dodatkowych jakości pozytywnych. Ten wątek pojawiał się już wcześniej – choć w formie krótkotrwałej i niekompletnej – choćby w antyawuesowskiej kampanii Millera. Natomiast całkowitym nowatorstwem Tuska było płynne przekształcenie w 2007 roku antypisu z doktryny przydatnej w opozycji, w narzędzie władzy. Oto permanentna kampania negatywna może się stać także fundamentem codziennego działania partii rządzącej! Musi tylko zostać lekko przemodelowana, tak ażeby skumulowaną już ludową wrogość do rządów Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha przekształcić teraz w rosnący strach przed powrotem tych rządów. To nie jest całkiem banalna operacja na ludowych emocjach, ale nie znaczy, że niemożliwa do przeprowadzenia. Wymaga bardziej skomplikowanego, podwójnego marketingu: ostrzegania przed złem, które się czai za rogiem, i epatowania własną szlachetnością i wyrozumiałością. Do tego właśnie celu Tusk użył obśmiewanej, ale skutecznej retoryki „miłości, która jest przecież najważniejsza”. Logicznie, obywatel powinien pytać władzę, jakie ma ona osiągnięcia. Ale władza, tak jak została ona zdefiniowana przez Tuska, odpowiada na to każdego dnia, rano, w południe i wieczorem: „Bronię cię przed watahą wilków, która czatuje na ciebie. Nie jestem ci przecież potrzebna po to, aby cokolwiek robić z państwem. Potrzebujesz mnie, aby żyć, żeby cię wilki nie zjadły”.

Wygłaszając w 2007 roku pełne obietnic exposé, Tusk wiedział już, że będzie rządził w tej formule?

Myślę, że tak. Choć zapewne z początku nie mógł mieć pewności, że to się uda. Ale poszło całkiem nieźle. Platforma sprawnie utrzymała retorykę przeciwstawiania się groźnemu Kaczyńskiemu, gdy Kaczyńskiego nie było już u władzy. Zresztą ta zmiana wewnętrznej narracji partii, jaka nastąpiła po roku 2005, była bardzo znamienna. Już wspominałem, że w okresie planów wielkiej koalicji Tusk wyspecjalizował się w umoralniających przemówieniach do członków partii. Przypominał, że w życiu trzeba być wiernym, przestrzegać tradycji, dobrych obyczajów, nie pić, nie załatwiać interesów, dobrze wychowywać dzieci. Przepraszam, że się trochę śmieję, ale tak właśnie to wyglądało. To był stały scenariusz zebrań Platformy. Na początku bywało, że ktoś się z tego podśmiewał, ale szybko przestali się śmiać i przyjęli do wiadomości, że Platforma to jest taka organizacja, że jak się komuś dowiedzie zdrady żony, to można z niej wylecieć. Ja to wzmacniałem, dodając swoje ceterum censeo, że również rządy trzeba sprawować w taki sposób. A od końca roku 2005 równie obsesyjne stało się przypominanie o powinności walenia w PiS. Jeśli jesteś aktywistą PO, to wziąłeś na siebie zobowiązanie bicia w PiS każdego dnia, gdziekolwiek jesteś, kogokolwiek spotkasz, w pracy, w telewizji czy na trybunie sejmowej, bez znaczenia. Bijesz w PiS, to jesteś patriotą Platformy i leży ci na sercu dobro Polski, nie chcesz bić, jesteś co najmniej podejrzany, do Platformy się nie nadajesz. I nie masz się tu nad czym zastanawiać. Nie chodzi przecież o to, że PiS jest aż tak zły, bo być może nie jest. Ale to jest wyznaczona przez przywódcę jedyna droga do naszej władzy i lepszej Polski.

Różaniec platformersa z dwóch różnych epok. Pan woli ten pierwszy.

W ogóle nie lubię taktyki mobilizowania ludzi z użyciem przesadnej emocjonalności. A co dopiero aż tak negatywnej. Dla partii jednak powstał pewien kłopot. Każdego dnia wymyślić coś, czym można by obrazić Kaczyńskich, to nie jest proste zadanie. Więc powstała nowa hierarchia autorytetów w Platformie. Karierę zaczął Palikot. Ale absolutnym ulubieńcem partii został wkrótce Niesiołowski, dzięki swoim filipikom. Tak jak w 2005 roku, po Tusku mówiącym o moralności swoje trzy grosze zazwyczaj dodawał Rokita, tak teraz po Tusku grzmiącym na PiS swoją filipikę głosił Niesiołowski, ku powszechnej radości i długim wiwatom.

Trochę to małe, gdy się patrzy od kuchni, ale biorąc pod uwagę cel, jakim jest władza, to były imponujące działania. Cały pesymizm Kaczyńskiego wobec Polaków był niczym w porównaniu z tym, co robił Tusk. Swoją drogą Tusk ich znacznie bardziej obraził. Ale nie słowami, tylko czynami, których zresztą do dziś nie pojęli.

Gdyby jedynowładztwo Tuska i ta okropna ideologia negatywizmu były brutalnymi narzędziami, mającymi ochronić wielkie plany państwowe, pewnie bym dołączył do pańskiego podziwu…

Kiedy Tusk stał się wrogiem reform?

Dawno temu. A punktem odniesienia był dla niego przypadek Balcerowicza. W Unii Demokratycznej Balcerowicz obrósł mitem herosa, który przy niezrozumieniu pospólstwa podnosi państwo z upadku i płaci potem za to wielką cenę. A dla Tuska Balcerowicz to pełen przesądów doktryner, który naraził swoją partię, a w efekcie i państwo, na niezliczone kłopoty i perturbacje. Więc to była klasyczna dekonstrukcja mitu „bolesnych reform”. Ale Tusk w swoim myśleniu poszedł dalej. Prawdziwa reforma ma być nie tylko bezbolesna, ona ma być entuzjastycznie przyjmowana przez masy. Jednak w rzeczywistości, w jakiej żyjemy, trudno wymyślać takie reformy, żeby one sprawiały ciągłą radość. I tu jest źródło antyreformatorskiego nastawienia pierwszego gabinetu Tuska. To nie było tak, że Tusk uważał, że władza ma być bierna. Przeciwnie, on chciał takich reform, które wzmocnią, a nie umniejszą legitymizację jego panowania. Szukał reform, które przynajmniej wyraźnej większości sprawiłyby przyjemność. Ale poszukując ich, znalazł się w sytuacji całkiem podobnej do Kaczyńskiego, który grzebiąc niegdyś w worku „rewolucji moralnej”, znajdował tylko puste dno, bo żadnych projektów już tam nie było. Gdy więc tylko Tusk znalazł coś, co zgodnie z sondażami miało budzić powszechną radość, łapał to i bez przygotowania ogłaszał. Ogłaszał z radością, że oto mamy reformę! I w ten sposób zwodował sporo wcześniej nieprzygotowanych inicjatyw. Niespodziewanie wprowadził euro w Krynicy, zdumionym rektorom obwieścił generalną rekonstrukcję uniwersytetów, z dnia na dzień postanowił zmniejszyć o 10 procent liczbę urzędników, nagle kazał kastrować pedofilów albo zamykać od jutra sklepy z „dopalaczami” czy też, wbrew całej wcześniejszej polityce, proklamował długie urlopy macierzyńskie.

To, co pan mówi, to hipoteza czy osobista wiedza na temat Tuska?

Przecież on to mówił publicznie. W jego języku to brzmi mniej więcej tak: „reformy nie są od tego, aby dokuczać ludziom”. Bardzo przekonywający slogan. Kiedy Tusk robił w Gdańsku medialne „eventy” na temat ostatecznej lokalizacji dwóch elektrowni jądrowych jeszcze w ciągu 2008 roku, szef Agencji Atomistyki – poważny gość, profesor Niewodniczański – mówił z uśmiechem, że owszem, czytał o tym w gazetach. To jest klasyczny Tuskowy modus procedendi. To się chyba w naukach ścisłych nazywa „sygnał okresowo zmienny”: co jakiś czas mamy charakterystyczny wyskok, a potem długi okres flauty i taki sam wyskok. Od czasu do czasu Tusk zwykł wodować jakieś nieprzygotowane, cząstkowe projekty. Temu zawsze towarzyszy tajemnica i zaskoczenie, a Tusk zawsze osobiście występuje w roli św. Mikołaja, który do ostatniej chwili trzyma dla nas jakąś kolorowo zapakowaną niespodziankę za plecami. To jest bardziej zabawa marketingowa niźli państwowa polityka. Tak działa władza bez jasnej agendy rządzenia, bez poczucia całości i ciągłości organizmu państwowego. System Tuska w praktyce zlikwidował agendę rządzenia. Nie tylko ideologiczną (nie licząc tu oczywiście obowiązującej doktryny antypisu), bo władza może dobrze działać bez ideologii. Ale także zwyczajny plan polityki państwowej. Tusk sam lubi opisywać to zjawisko jako „skromność” władzy. W tym rozumieniu władza jest skromna, jeśli nie projektuje polityki, skoro nie wiadomo, co zdarzy się jutro. Naturą władzy staje się więc ciągła niekonkluzywna deliberacja. A sam Tusk prowadzi nieustannie – by posłużyć się jedną z jego ulubionych fraz – „długi i serdeczny dialog”. A może by zmienić konstytucję, a może lepiej nie? A może by przyjąć euro, eee tam, chyba nie warto! To jest oczywiście jedna z możliwych koncepcji władzy: rządzenie jako elastyczne reagowanie na to, co akurat się dzieje. I to oczywiście nie wyklucza, że mogą zapadać i rzeczywiście zapadają różne sensowne decyzje. Zyta Gilowska kiedyś scharakteryzowała rządy Tuska jako „kapryśne”. Mam wrażenie, że na tym polega istota sprawy: z politycznej plasteliny władca danego dnia ulepi to akurat, co mu się zechce.

Tusk powołał mierny gabinet, z trzema tylko wyrazistymi postaciami – Schetyną, Sikorskim i Rostowskim. Od początku był to projekt kastracyjny. Czy to stanowiło dla pana zaskoczenie?

Nie. Bo dla Tuska jest oczywiste, że od momentu, kiedy on został szefem partii, a potem premierem, wokół toczy się nieustanna intryga, żeby mu tę pozycję odebrać. Dla niego intryga jest naturalnym stanem politycznego świata. Dlatego sam cały czas roztacza sieć różnorodnych intryg, zwłaszcza mających blokować możliwość współpracy ze sobą osób z jego otoczenia. Dopiero po dłuższym czasie współpracy z Tuskiem zorientowałem się na przykład, że jeśli ktoś z polityków PO stawał się moim bliskim współpracownikiem, to całkiem nieoczekiwanie, dyskretnie i w poufałej atmosferze Tusk rzucał mi pytanie: „Wytłumacz mi, bo tego nie pojmuję, dlaczego ten… tak strasznie cię nienawidzi?”. Ale też nieustannie śledzi spiski, zapobiega im, likwiduje je prewencyjnie, zanim się narodzą. Pewnie mówię truizmy, bo przecież taka jest logika każdego jedynowładztwa. Jednak wyjątkowość Tuska polega na tym, że nie spotkałem współcześnie polityka tego formatu, który robiłby to z taką otwartością i bezceremonialnością. Mazowiecki albo Geremek byli do tego rodzaju gry we własnym otoczeniu charakterologicznie niezdolni, przypuszczam, że gdyby zaczęli roztaczać sieć intryg, sami natychmiast by się w niej zgubili. No i naturalnie Tusk oplata przede wszystkim takie postaci, które mają albo mogą mieć własną polityczną podmiotowość. Jeśli bowiem ktoś deklaruje, że ma jakieś swoje polityczne cele, że chce coś zrobić w państwie wedle własnego projektu, to w uszach Tuska brzmi to jak ostrzeżenie: ma w kieszeni sztylet, którego kiedyś użyje przeciw tobie. Więc w efekcie wytwarza wokół siebie specyficzny rodzaj pałacowej kultury, rodem z opowieści o dworze Katarzyny Medycejskiej albo kardynała Richelieu, która normalną współpracę z nim w dobrej wierze i zaufaniu czyni w zasadzie niemożliwą.

A czy mianowanie Schetyny nie było naruszeniem logiki „tyranii” Tuska?

Schetyna był przypadkiem całkowicie jednostkowym. Z jednej strony był ostatnim człowiekiem w Platformie z jakimś zakresem tolerowanej podmiotowości, z drugiej robił dla Tuska najbrudniejszą w partii robotę kadrowca: eliminował, kogo Tusk kazał, bez zmrużenia oka, nawet jeśli to byli jego przyjaciele, organizował większość na zjazdach regionalnych ludziom, których Tusk wskazywał na liderów, straszył, kogo trzeba, przyjmował i wyrzucał z pracy w partii, także według dyrektyw Tuska. A przy tym zawsze manifestował personalną lojalność wobec szefa, wręcz bezgraniczną. Zostawienie go na ważnej funkcji parlamentarnej oznaczałoby samodzielność, wejście do rządu powodowało podporządkowanie premierowi i kontrolę. Zastanawiałem się czasem nad tym, jakie będą dalsze losy Schetyny. Czy Tusk będzie tolerował jego względną podmiotowość zawsze, bo potrzebuje go jako narzędzia do robienia rzeczy, których sam nie chciałby robić? Ale okazało się, że drapieżność Tuska nie zna wyjątków. I również Schetyna znalazł się na liście ofiar.

Opisuje pan logikę, którą łatwo zrozumieć w przypadku lidera partii. Ale jest jeszcze konieczność kompromisu roli partyjnego lidera z rolą osoby odpowiedzialnej za rządzenie państwem.

Ale Tusk od razu wiedział, że w tym mocnym sensie rządzić nie będzie i takich kompromisów w zasadzie nie planował. Mówię „w zasadzie”, bo z obawy przed kompromitacją zagraniczną powołał jednak dwie bardzo zdolne figury na urzędy ministra finansów i szefa dyplomacji. Choć i w tych przypadkach i Rostowski, i Sikorski byli „ludźmi najętymi do roboty”, a nie pełnokrwistymi politykami, których mógłby się obawiać. Ale tu nam grozi pewne nieporozumienie myślowe. Jak można mówić o słabej władzy w przypadku premiera, który w swoim ręku skoncentrował władzę tak rozległą? Otóż Tusk kumuluje w swoim ręku władzę polityczną, tę dającą legitymizację, zaplecze, panowanie, sławę. Ale nie ceni sztuki rządzenia. I zawsze odpychał od siebie konieczność rozwiązywania jakichś skomplikowanych dylematów, jakich na tuziny dostarcza każdego dnia nowoczesne państwo. Więc mamy jeszcze jeden paradoks systemu Tuska, tym razem odnoszący się do rządzenia. Władza polityczna jest skumulowana w ręku jednego człowieka, ale rządzenie jest rozproszone i coraz bardziej odpolitycznione. Bo kto rządzi Polską na co dzień? Urzędnicy, procedury Unii Europejskiej, lobbyści. A w końcu – wcale nie najmniej ważny na tej liście – przypadek.

Opisuje pan rządy Tuska jako zupełnie nowy koncept polityczny.

Bo to jest coś w Polsce współczesnej całkiem nowego. Nazwałem to parę lat temu w pańskim „Dzienniku” systemem rządów osobistych. I mam wrażenie, że późniejsze zdarzenia tamtą diagnozę nieźle uprawomocniły. Rządy osobiste zmniejszają znaczenie instytucji: Sejmu, marszałka, ministrów, partii i nawet samorządu terytorialnego. Ich zwyczajne procedury mogą się toczyć, tylko o ile nikt nie powołał się na argument, że Tusk jest przeciw. Powołanie się na Tuska działa jako ustrojowe weto, paraliżujące prace. W Krakowie obserwowałem takie sytuacje, w których tylko pogłoska, że „Tusk jest podobno przeciw”, blokowała skutecznie jakieś inicjatywy samorządowe. Więc spadło znaczenie parlamentu, partia rządząca stała się martwa, pozycja marszałka Sejmu osłabła, ministrowie są nie aż tak istotni. A ściślej mówiąc, po prostu przestało być ważne, kto te funkcje w ogóle piastuje. Im bardziej fasadowe są instytucje i procedury, tym bardziej nikt nie myśli o ich sprawności. I tak z jeszcze innej strony widać mechanizm degenerowania się państwa. Długofalowy zły proces, który jest w istocie antymodernizacją. Sensem władzy staje się wtedy intryga personalna. Przesuwanie i rozstawianie ludzi, żeby tworzyć z nich pary, które raz mają wejść ze sobą w sprowokowaną konfrontację, innym razem pozostawać w zaplanowanej dla nich równowadze. Jak marionetki w rękach jednego prawdziwego aktora.

Ale to jest rewers czegoś w istocie pożytecznego, budowy pierwszego w dziejach III Rzeczypospolitej silnego ośrodka władzy. W sumie panu też na tym zależało.

No właśnie. I tu tkwi jakaś tajemnica systemu Tuska. To jest tajemnica samoograniczenia, które on stworzył dla samego siebie. Na pozór wydawałoby się, że wszelka kumulacja władzy musi być stworzona dla jakiejś wielkiej ambicji politycznej. Ambicji w dobru albo nawet w złu. Gdyby na moment spsychologizować ten problem, to można by postawić następujące pytanie: dlaczego polityk, który przecież nie odziedziczył tego systemu dynastycznie, ale stworzył go własnym sprytem, czarem i brutalnością, nałożył zarazem swoim ambicjom rządzenia tak minimalistyczne ramy?

I jak pan na to pytanie odpowiada? Gdzie pan widzi realne ambicje Tuska? Przecież w demokracji władza nie jest źródłem ani fortuny, ani pałaców, ani dwórek wbiegających do sypialni na skinienie monarchy. Większość premierów, widząc, jak marne są przyjemności demokratycznego władcy, bije się o sukces na niwie państwowej.

Postawię hipotezę, że ona spełnia się w uznaniu. Uznaniu mediów, uznaniu opinii publicznej, uznaniu świata. Byciu postrzeganym jako władca i niemal suweren. To są zdjęcia na okładkach tygodników, rozliczne nagrody, szacunek świata celebrytów. Do tego uzasadniona reputacja człowieka, który w warunkach zanarchizowanej polskiej polityki odkrył kamień filozoficzny spokojnego i długotrwałego utrzymywania się u władzy. To się stało źródłem uznania poza Polską. Szacowny „The Economist” rozpływa się nad tym, że polski premier osiągnął coś, czego się nie udaje osiągnąć przywódcom większości krajów Europy: zapewnił stabilność władzy w warunkach umiarkowanego sukcesu gospodarczego. W kategoriach świata, w którym żyjemy, nie ma już prawdopodobnie większego osiągnięcia politycznego. Wielu zachodnich polityków marzy dzisiaj o tym, żeby być Tuskiem. Jak pan widzi, moja hipoteza jest w gruncie rzeczy tradycyjna, wręcz staroświecka. Ambicja Tuska to współczesny, trochę popkulturowy wariant czegoś, co jest odwiecznym kluczem do rozumienia polityków: ich pragnienia sławy.

Czy Tusk, nie mając Jarosława Kaczyńskiego, mógłby to wszystko osiągnąć? Czy dałoby się wymyślić innego wilka?

Tego nie wiem. Faktem jest, że Jarosław Kaczyński rolę wilka w tej bajce odgrywa z dużym zaangażowaniem. Obaj bracia Kaczyńscy, poprzez swój ekstrawagancki styl obecności w życiu publicznym, uwiarygodnili strategię Tuska. Ale czy bez nich ona by była niemożliwa? Gdyby Tusk miał za przeciwnika na przykład Orbána, to byłoby mu z pewnością trudniej.

Proszę opowiedzieć o aferze hazardowej. Afera Rywina zniszczyła Millera. Afera hazardowa wzmocniła Tuska.

Bo od początku potraktował samą aferę ściśle politycznie: jako zagrożenie, które niezwłocznie trzeba przekuć w szansę, a nie jako problem z dziedziny etyki życia publicznego. Tusk jest politykiem tout court: wszystko jest dlań polityką. Myślę, że to jest w gruncie rzeczy główne źródło jego siły. W jakimś sensie polityka domaga się od swoich sług absolutnego oddania. A ludzie nie są generalnie do tego zdolni i to jest właśnie ich słabość w polityce. Byłem kiedyś świadkiem trochę śmiesznej, a trochę gorszącej awantury pomiędzy Tuskiem i moją żoną w Watykanie, dosłownie niemal pod samym tronem ciężko już chorego papieża Wojtyły. On stanowczo tłumaczył jej, że nasza obecność w tym miejscu jest faktem wyłącznie politycznym, a ona jemu – że religijnym przeżyciem. Dwa światy, które się nigdy nie porozumieją. Przypuszczam, że gdyby się panu udało uzyskać prawdziwe wspomnienie Tuska o aferze Rywina, to wyglądałoby ono mniej więcej tak: „Platforma urosła, ale przy okazji mogłem stracić nad nią panowanie”. Więc jak się zdarza afera, to ludzie rozprawiają zazwyczaj wtedy o kwestiach etycznych. A Tusk widzi okazję do podjęcia intrygi, której inaczej podjąć by się nie dało. Ludzie są oburzeni, więc można posterować tym oburzeniem. Cóż za gratka dla „totalnego” polityka?

Nawet jak cios trafia tak blisko jego samego?

A jakie to ma znaczenie? Myśli pan chyba w całkiem „niepolitycznych” kategoriach: obrony przyjaciół albo tłumaczenia się za nich, albo jeszcze nawet brania na siebie jakiejś odpowiedzialności! Nic z tych rzeczy.

Jednak tamta afera stała się szansą dla tych, którzy wytropili aferę Rywina, a nie dla Millera.

Bo Miller nie umiał szybko powiedzieć: „Tak, to okropna afera. Wszyscy jej uczestnicy są ludźmi Kwaśniewskiego i dzisiaj stracili prawo do dalszej obecności w życiu publicznym”. I dać natychmiastowe dymisje kilku nielubianym przez siebie albo pozbawionym znaczenia ministrom. To jest jeden z możliwych scenariuszy profesjonalnego zachowania Tuska w tamtej aferze. Miller robił wszystko nieprofesjonalnie i na odwrót. Więc jak się mają sprawy w aferze hazardowej? Rzecz ma genezę na Dolnym Śląsku, więc, z natury rzeczy, wszystko to są ludzie Schetyny. Taka okazja, żeby załatwić problem Schetyny, może się już nie powtórzyć. Ale to nie wystarcza. Jesteśmy parę lat po Rywinie i standardy antykorupcyjne muszą jednak być niesione wyżej niż w przeszłości. W związku z tym pistolet etyczny musi trafić nie tylko w Schetynę jako dorozumianego przez wszystkich „ojca chrzestnego”. Ale można pokazać przecież jeszcze większą determinację etyczną i na oczach publiczności rozstrzelać także nazbyt panoszący się już własny dwór. I wtedy ludzie zbaranieją na chwilę z wrażenia. Powiedzą: „Patrzcie, toż to żywy Katon! Poświęca nawet tych, z którymi wypił tyle wina!”.

To racjonalna gra. Jednak obrady komisji sejmowej, za sprawą jej szefa, ułożyły się w spektakl mocno obrzydliwy.

Bo kiedy egzekucje się odbyły, trzeba było wdrożyć zwykłe środki ochrony dobrego imienia własnej partii. I tu się pojawił Mirosław Sekuła. Miał jasność, jaką robotę ma wykonać. I wykonał. Zostanie jeszcze na pewno za to nagrodzony. No, ale nie udawajmy, jakąś niewielką cenę bardzo nieestetycznego widowiska trzeba było jednak zapłacić. Ale dla ochrony partii można było zrobić coś jeszcze. Kiedyś – wbrew całej partii – Tusk zachował śmiertelnego wroga Platformy: Mariusza Kamińskiego w CBA, tylko po to, aby jeszcze bardziej zastraszyć platformersów. Teraz można było oskarżyć Kamińskiego o prowokacje przeciw premierowi i skierować raz jeszcze uwagę opinii na moralną ohydę obozu Kaczyńskiego. Ilość aktywów, które Tusk potrafił wyprowadzić z afery hazardowej, sprawia, że – niezależnie od oceny słuszności jego postępowania – na jej przykładzie powinno się nauczać technologii sprawnego zarządzania aferą kryminalną we własnym obozie politycznym. To jest właśnie ten obszar polityki, w którym Tusk jest naprawdę dużo lepszy od wszystkich innych.

Dopełnijmy obrazu ówczesnej polityki. Obok Tuska był w niej również prezydent Lech Kaczyński, a spór między nim a Tuskiem stał się treścią polskiej polityki. Czy prezydent dobrze zrobił, że ustawił się w roli tak ostentacyjnego obrońcy PiS?

Nie sądzę, by miał wybór. PiS powstał przecież na jego legendzie, on był kiedyś prezesem tej partii. W ogóle miał bardzo trudną sytuację. Po porażce wyborczej partii, którą założył, i po utracie funkcji premiera przez brata został sam na placu boju. Do tej pory tylko wspierał Jarosława w rozwijającym się coraz gwałtowniej konflikcie. A teraz tylko jemu zostały w rękach poważne instrumenty równoważenia coraz wyraźniejszej przewagi Tuska. Teoretycznie jako prezydent powinien być wobec rządu względnie powściągliwy. Ale to jest tylko konstytucyjna teoria. Realia były jej zaprzeczeniem. Po pierwsze, Tusk chciał mocno zmienić wektor dotychczasowej polityki zagranicznej, a to nie tylko miało ograniczyć de facto uprawnienia prezydenta, ale było zasadniczo niezgodne z jego przekonaniami na temat interesu państwa. Więc musiał bronić swojej linii politycznej, a w konsekwencji swojego prawa do jej wprowadzania w życie. Po drugie, po przegranej PiS, to on znalazł się w samym centrum propagandowego ostrzału. I to na nim Tusk będzie sprawdzać wartość swojego „kopernikańskiego” odkrycia: czy da się rządzić za pomocą ideologii antypisu? Eksperyment prowadzi Palikot, co najmniej za przyzwoleniem Tuska, a myślę, że także z jego inspiracji. I jak wiadomo, przebieg eksperymentu jest wyjątkowo brutalny. Więc na tym polu Leszek Kaczyński musi się także bronić. Wszystko to spycha go jednoznacznie w polityczne ramiona brata. No, a skądinąd wiemy, że nawet nie trzeba go było aż tak bardzo spychać. Najprawdopodobniej Leszek byłby i tak – jako prezydent – czynnym stronnikiem swojego brata, nawet gdyby te wszystkie okoliczności, o których tu mówię, w ogóle nie wystąpiły. Więc owe okoliczności nie tyle faktycznie przesądziły o jego postawie, co w jakiejś mierze ją ex post usprawiedliwiają. Bo nawet gdyby nie był bratem bliźniakiem lidera opozycji, to w tamtej sytuacji nie miał innego wyjścia, niż wejść z nim w taktyczny sojusz. Każdy w jego sytuacji musiałby tak zrobić.

Jak sobie radził?

Był świetny, jeśli mierzyć jego prezydenturę rozmachem i idealizmem jego wizji politycznej. Słaby, jeśli mierzyć ją jakością zarządzania, umiejętnościami negocjacyjnymi czy zdolnością przekuwania wizji w czyn. No i – co oczywiste – w przeciwieństwie do swojego brata był słabo dostosowany do marketingowych wymogów nowej polityki. Należał ewidentnie do starej szkoły. Ale myślę, że najbardziej cenna był jego świeża, ożywcza i niestereotypowa wizja polskiej roli w świecie. Po raz pierwszy – chyba od czasu Jagiellonów – próbował odnowić intensywną polską obecność polityczną w Europie Środkowej. Rozwinął precedensową akcję dyplomatyczną na obszarze postsowieckim. I chciał za wszelką cenę utrzymać strategię polskiej „wielkoduszności” względem Litwy i Ukrainy, czym doprowadzał do szału niebłahą część PiS-owskiego elektoratu: narodowców czy kresowiaków i ich duchowych bądź rodzinnych spadkobierców. Ten fakt dobrze pokazuje jego pryncypialność. Widać zresztą, jak łatwo po śmierci prezydenta PiS i jego brat wyrzekli się Leszkowego idealizmu na tym polu. Dziś w PiS decydują już w takich sprawach endeckie sentymenty, sprzęgnięte z interesami wyborczymi. To jest chyba w ogóle najważniejszy rys politycznej sylwetki Leszka Kaczyńskiego: jakiś rodzaj staroświeckiego idealizmu. Dokładnie tak samo, jak z jego niedzisiejszym socjalizmem w podejściu do ekonomii.

Czy Lech Kaczyński odcisnął się na biegu wydarzeń, czy jedynie im asystował?

Prezydentura Kaczyńskiego wymaga wyraźnego podzielenia na trzy fazy, ponieważ w każdej z nich pełnił de facto inną rolę polityczną. Najpierw był kontrolerem Marcinkiewicza i w krótkim czasie uznał, że ten chce się nadto wyemancypować i – jak mówią – miał się walnie przyczynić do operacji jego odwołania. W fazie drugiej stał się pomocnikiem brata premiera i to wtedy polityczne znaczenie prezydentury spadło bodaj najniżej w ciągu całego ćwierćwiecza. Choć zarazem było to jedyne krótkie interludium, kiedy konstytucyjna wada dwugłowej egzekutywy w żaden sposób nie mogła szkodzić państwu. No i w końcu w fazie trzeciej wszedł bez oporów w rolę wielkiego protagonisty Tuska i pozostał nim aż do ostatniej chwili swojego urzędowania i życia. Stoczył tu przede wszystkim batalię o politykę zagraniczną…

Ale to były tylko bezsilne gesty. Bił się o tarczę antyrakietową, opóźniał podpisanie traktatu lizbońskiego…

…a w końcu tarczy nie było, a traktat podpisał. Porażek miał znacznie więcej. Hołubiona przezeń Ukraina zaczęła odpływać na wschód, a Polska zdecydowała się – wbrew jego linii – na ostry spór z Litwą. Unia Europejska nie potrafiła zrealizować rury Nabucco, do której przywiązywał wielką wagę. Ale z kolei Gruzini twierdzą, że wywarł decydujący wpływ na uratowanie niepodległości państwowej ich kraju w wojnie z Rosją. A w kilku krajach naszej części Europy – na Litwie, w Gruzji czy w Czechach – zbudował pewien pozytywny potencjał polskości, z którego jeszcze nieraz będziemy korzystać. W każdym razie z pewnością jako prezydent wiódł wielki spór o rolę Polski w świecie.

Po stronie Tuska też widział pan powagę sporu czy jedynie wykorzystywanie Lecha Kaczyńskiego do mobilizowania antykaczyzmu?

Spór jest bardzo poważny i myślę, że tak Tusk, jak i Sikorski są tego doskonale świadomi. I jest to spór w tym sensie prawdziwy, że racje w nim nie są oczywiste. Mnie na przykład bliższa jest polityka Leszka Kaczyńskiego na wschodzie i w środku Europy, ale w stosunkach wewnętrznych w Unii Europejskiej wolę Tuska i Sikorskiego. Kaczyński nie radził sobie z Unią. Chciał coś istotnego ugrać, ale gdy przychodziło co do czego, czuł się tam za mało pewnie, aby wygrywać. I w unijnych instytucjach pamięć o nim – nie dziwota – jest zdecydowania negatywna. No, ale oczywiście gdy chodzi o publiczną odsłonę tego sporu, to ani obóz rządowy, ani krytykujący go intelektualiści nigdy nie podjęli z nim zasadniczego sporu o kształt polskiej polityki zagranicznej. Woleli go wyszydzać. Co – niestety – pozostanie znów aktualnym, koronnym dowodem na tezę o „polskim zdziecinnieniu” w podejściu do najbardziej pierwotnej kwestii własnej narodowej egzystencji.

Opowiadał pan o rządzie PiS jako mainstreamowym, który został skutecznie zdemonizowany przez Tuska. Czy temu samemu zabiegowi poddał Tusk prezydenturę Lecha Kaczyńskiego?

No, tak. Przecież w krzywym zwierciadle antypisu Leszek Kaczyński stał się uosobieniem kogoś ze szczególną predylekcją do awanturnictwa. A przecież akurat awanturnictwa nie było w nim za grosz. Owszem, był uparty, zmieniał nastroje, irytował się, stroił fochy. Ale jeśli już, to przecież łatwiej obronić tezę o awanturnictwie jego brata. Czy Leszek Kaczyński przejawiał jakieś skłonności antysystemowe w okresie prezesury NIK albo prezydentury Warszawy? Ależ wręcz przeciwnie. NIK niestety spetryfikował i to w czasie, gdy ta wielka instytucja po komunizmie potrzebowała reform. I niestety tak już zostało w NIK do dziś. A jego wielkim sukcesem w Warszawie była polityka historyczna, przywrócenie dumy miastu, ale bynajmniej nie jakaś reforma zarządzania aglomeracją. Kaczyński jako szef wielkich instytucji był zawsze na poły konserwatywny, a na poły inercyjny. A znalazł się nagle w samym oku politycznego cyklonu, niejako w zastępstwie brata. Po prostu, gdy Jarosław przegrał, to on został z Tuskiem sam na placu boju. A jak na barykadzie zostaje tylko jeden żołnierz, to wszyscy strzelają do niego, a on musi strzelać do wszystkich. To nie była rola dla niego, zupełnie nie umiał się w niej odnaleźć. Do pewnego momentu reagował nazbyt alergicznie, potem mu doradzono, żeby na większość ataków machał ręką. Ale w obu wariantach jednak przegrywał. Więc to jedno pole, na którym bił się do końca, i to całkiem dzielnie – to była polityka zagraniczna i jego kompetencje w tej dziedzinie. Korzystał tu ze złej konstytucji, jednak robił to w sposób znamionujący pewną ostrożność i kulturę. Dwugłowy ustrój dawał mu te możliwości i on najnormalniej w świecie z nich korzystał. No i na tym właśnie polu doszło między nim a Tuskiem do ostatniego kryzysu wokół spotkania z Putinem i obchodów katyńskich. Lecz ten kryzys miał mieć finał apokaliptyczny.

Finał

Proszę powiedzieć, jak po opisie rządów Marcinkiewicza, Kaczyńskiego i Tuska chce pan utrzymać zasadniczą tezę swojej wizji historii, a zatem mit lepszości solidarnościowego obozu? Miał on wyprowadzić Polskę z bagna postkomunizmu, naprawić państwo, przeprowadzić moralną rewolucję. Tymczasem dziś wydaje się, że Kwaśniewski z Millerem – jeśli nawet z obawy, a nie z pryncypializmu – dbali nie mniej o jakość polskiej demokracji, niż Tusk z Kaczyńskim.

No tak, przyznajmy więc u końca naszej rozmowy, że nie miała ona na celu uzgodnienia pańskiego i mojego obrazu najnowszej historii. Postkomuniści do niedawna stanowili w Polsce potężną i rozbudowaną oligarchię, która ilekroć jeszcze dochodziła do władzy politycznej, ciążyła nad krajem i jego rozwojem, niczym jakiś ciężki opar wciskający się w każdy zakątek życia. Partie nowego typu, które weszły na scenę po schyłku postkomunistów, zredukowały natomiast politykę do poziomu walk gladiatorów, czyli uczyniły z niej rozrywkę dla gawiedzi. Ta pierwsza wina wynika z nieszczęsnej spuścizny totalitaryzmu, ta druga – jest produktem popsutej nowoczesności. Pół wieku temu Hannah Arendt przestrzegała przed zniszczeniem całej zachodniej kultury dla potrzeb rozrywki. Tyle tylko, że te winy są niewspółmierne, a przez to ze sobą w ogóle nieporównywalne. A wobec tego teza o wyższości Kwaśniewskiego i Millera nad Tuskiem i Kaczyńskim, podobnie zresztą jak teza odwrotna, jest nieuprawniona. Może tylko służyć jako teza perswazyjna, propagandowa albo jeszcze jeden argument w walce o władzę, ale na pewno nie o prawdę.

Ale to właśnie obóz solidarnościowy stale podnosi argument o wyższości swoich politycznych kompetencji. Robi to notorycznie, wręcz obsesyjnie. Ja zgłaszam jedynie wątpliwość, bo nie widzę, aby historia dwudziestolecia tej wyższości dowiodła.

Jest tu jeszcze inny problem. Nawet gdyby pan miał rację w ocenie polityki, to i tak jej pan nie ma w ocenie historii. W Europie wydarzył się rok 1989. To było wielkie przeobrażenie i zmiana mapy świata. Tak zasadniczy przełom w historii z natury rzeczy ma konsekwencje legitymizacyjne. Ludzie, którzy do końca podtrzymywali komunistyczny antyład sprzed 1989 roku, nie byli w żaden sposób legitymizowani do tego, żeby zarządzać nowym porządkiem. A mimo to wrócili do władzy. Więc ich polityczna dominacja nigdy nie była w gruncie rzeczy uprawniona, to była zawsze swego rodzaju uzurpacja, pomimo wygrywanych wyborów. Ten błąd wymagał naprawienia, ale długo nie był naprawiany. Patrząc z tej perspektywy, nie ma większego sensu zastanawianie się, czy uzurpatorzy rządzili trochę lepiej, czy trochę gorzej. Z dostępnej nam wiedzy historycznej wynika, że końcówka rosyjskiego caratu była naprawdę pełna pryncypializmu moralnego i religijnego. I najprawdopodobniej Mikołaj II był człowiekiem bardziej bogobojnym i cnotliwym niźli Piłsudski albo Dmowski. Chce pan może, byśmy tu rozważyli, czy Polska pod rządami ostatniego cara nie byłaby dużo przyzwoitszym krajem niźli realna II Rzeczpospolita? A może chciałby pan wyciągnąć także jakieś dalej idące wnioski z faktu tak oczywistego, jak to, że Stołypin był premierem wybitnym, Witos miernym, a Sławoj Składkowski półgłówkiem? Czy coś z tego wynika dla oceny rządów II Rzeczypospolitej? Absolutnie nic.

Czyli nawet jakby postkomuniści perfekcyjnie rządzili, ich władza naruszała logikę historii?

Ja kwestionuję sens całej logiki pańskich porównań. To, że partia będąca prostą dziedziczką PZPR nie tylko nadal mogła istnieć w wolnej Polsce, ale jeszcze stała się protagonistką demokratycznej polityki, kazało ludziom stawiać sobie pytanie o realność przemiany 1989 roku. Więc niedziwne, że ludzie wymyślali te wszystkie banialuki na temat tajnych umów z Magdalenki. Albo szukali ukrytego scenariusza ułożonego na Łubiance w Moskwie i realizowanego następnie w Polsce na zasadzie agentury wpływu. A dlaczego to robili? Bo musieli sobie jakoś wytłumaczyć to, że Sowiety upadły, świat się zmienił, a komuniści dalej rządzą w Warszawie. A to przecież nie miało prawa się zdarzyć, bo to była obraza zdrowego rozsądku i gwałt na poczuciu sprawiedliwości. Więc mieli świętą rację. Tu nie chodzi o jakąś nieistniejącą „logikę historii”, ale o jeden z centralnych problemów polityki jako takiej. O legalne, w pełni legitymizowane prawo do władzy. O to, czy król jest naprawdę królem, czy się tylko pod niego podszywa. Same wyniki wyborów nie dają jeszcze prawa do władzy. Rozstrzygającą kwestią jest zawsze to, kto ma prawo startu w tych wyborach i jakie musi spełniać warunki. Dlatego demokratyczne wyniki w tak dużym stopniu zależą od ordynacji wyborczych. A są też takie osoby – na przykład przestępcy – albo takie partie – na przykład faszyści – których nie chcemy w ogóle dopuszczać do wyborów, aby w żadnym razie, nawet w przypadku jakiegoś zbiorowego obłędu mas, nie mogły ich wygrać. Bo demokracja potrzebuje wewnętrznych mechanizmów samoobrony. To jest właśnie kluczowy element konceptu „uszlachetnionej demokracji”. Idei, do której jestem bardzo przywiązany, współcześnie rozwiniętej zwłaszcza przez amerykańskich uczniów wielkiego Leo Straussa. Nie wystarczy większość, trzeba jeszcze spełnić jakieś standardy, żeby nie być po prostu uzurpatorem. Z takim właśnie przekonaniem przez wiele lat zabiegałem na przykład o zniesienie immunitetów, o zakaz kandydowania przestępców do Sejmu albo o wprowadzenie instytucji specjalnego niezawisłego prokuratora do wyjaśniania przypadków nadużyć władzy.

A ocena tych, którzy mają mandat do rządzenia, nie jest już ważna? Jeśli ich premierzy są niezdarni, jeśli ich obóz rozpada się na pięćdziesiąt partii, jeśli cała energia polityczna zużywana jest na mordowanie własnych liderów, jeśli sami dezawuują swój mandat, zarzucając sobie, że albo nie mieli w opozycji żadnych zasług, albo byli w niej agentami? To przecież pański opis własnego obozu po 1989 roku.

Nasze rządy – czyli pospolite ruszenie redaktorów „Więzi” i „Tygodnika Powszechnego”, działaczy podziemia, organizatorów strajków i manifestacji oraz obrońców praw człowieka – miały prawo być nieudolne i nieporadne. Powiem bardzo ostro: nie byłoby wcale aż tak dziwne, gdyby to grono doprowadziło Polskę do katastrofy. Nie zrobiliśmy tego, co już dobrze o nas świadczy. Z czasem nasze umiejętności polityczne miała weryfikować demokracja. Kłopot w tym, że demokratyczna weryfikacja oznaczała przez wiele lat w Polsce taki w istocie wybór: „Kogo wolicie? Solidarnościowców czy komunistów? »Solidarność« nie spełnia wszystkich oczekiwań? No to proszę, komuniści czekają na powrót”. Z samej tej absurdalnej logiki wynikało, że oni muszą przejąć z powrotem władzę. Czyli że w system wpisana została nieuchronność uzurpacji władzy. To był straszliwy błąd nowego porządku, a cały system od początku był przez to nienormalny. Nowa władza od pierwszego dnia znalazła się w oblężonej twierdzy. I to, że pomimo tego permanentnego oblężenia potrafiła dać nie najgorsze fundamenty nowemu państwu, pozostanie chyba największym spośród wszystkich cudów nad Wisłą. Trwała delegitymizacja komunistów powinna była być oczywistością. Należało się tym zająć absolutnie w pierwszej kolejności. Przed ratowaniem gospodarki, waluty, traktatem z Niemcami i nową konstytucją. Wystarczył zakaz tworzenia partii przez kilka lat i zakaz udziału w dwóch lub trzech pierwszych wyborach dla ludzi dawnego reżimu. Te dwa czasowe zakazy eliminowałyby niebezpieczeństwo uzurpacji, a polskiej polityce przywróciłyby normalność.

Dekomunizację zdefiniował pan nie tyle jako prawo zwycięzcy, co obowiązek.

To był obowiązek wobec kraju. Tymczasem cały kłopot wziął się z tego, że dekomunizację zdefiniowano w Polsce jako odwet, albo lepiej – sprawiedliwe wyrównanie rachunków. A nie jako oczywisty postulat politycznej roztropności i uważnej troski o państwo. Z kolei „gruba kreska” traktowana była w kręgach klerykalnych jako przejaw chrześcijańskiej szlachetności zwycięzców, a w środowisku Michnika – jako wstęp do przyszłego politycznego sojuszu. Niestety, nie przypominam sobie, aby w pierwszych latach niepodległości taka państwowo-polityczna racja dekomunizacji została przez kogoś sformułowana.

A ocena standardów? Czy rzeczywiście polityczne standardy postkomunistów były wyraźnie niższe niźli solidarnościowców?

To jest pytanie o to, czy sama polityczna genealogia komunistów niosła jakieś zagrożenie tak dla jakości ich rządów, jak i zwłaszcza dla etyki życia publicznego. Tak, niosła. Grzech pierworodny jest realnością. A grzech pierworodny formacji postkomunistycznej jest wyjątkowo wyrazisty. Niegdyś oni zdradzili kraj. Piętna takiej zdrady nie można się przecież po prostu pozbyć, ot tak. Ludzie z takim piętnem są zawsze w polityce w jakiś sposób podejrzani, bo nigdy nie mamy pewności, czy zdrada nie weszła im w nawyk. Co więcej, ich środowisko – to nie znaczy, że każdy indywidualnie – przeszło dodatkowo przez doświadczenie tzw. uwłaszczenia nomenklatury. Czyli prosto mówiąc, to wielka wspólna kradzież stała się ich pierwszym wspólnym dokonaniem, taką środowiskową inicjacją w wolnej Polsce. Wspólnota tej kradzieży ich zintegrowała, dlatego potem tak lubili robić wspólne interesy. I myślę, że w gruncie rzeczy to był właśnie ich istotny akt założycielski, akt przemiany pezetpeerowców w postkomunistów. Oczywiście nie tylko w Polsce, dużo gorzej było w Rosji czy na Ukrainie. Zatem ich grzech pierworodny to najpierw zdrada kraju, a potem największe złodziejstwo nowożytnej Europy. Czy więc byli zawsze grupą podwyższonego ryzyka? Byli. Bez dwóch zdań. I to jest wprawdzie drugi co do ważności, ale także niebłahy argument za nieprzeprowadzoną dekomunizacją.

Często pan mówił o przypadku. Tak często, że mam wrażenie, że był on ważnym graczem polskiej polityki. Może nawet jej graczem najważniejszym. To przypadek sprawił, że Geremek stanął przeciw Wałęsie, że postkomuniści wrócili do władzy, że upadł Wałęsa. To przypadek uratował umierające PC, to przypadek sprawił, że nie powstał PO-PiS. Czy to naturalne, że przypadek jest w polityce tak silnym żywiołem, czy to efekt chaosu tamtych lat?

To całkiem naturalne. To przecież truizm, że sprawy świata są kierowane przez Opatrzność i los, a polityce pozostaje wpływanie tylko na jakąś ich niewielką część. Nawet ktoś tak ufny w moc intrygi politycznej, jak Machiavelli, zakłada, że jest to jednak część mniejsza niż połowa. Ale sensem polityki jest oczywiście „wpływanie na bieg lawiny”. W polskiej polityce obserwowałem wyraźnie dwie szkoły podchodzenia do tej lawiny. I dla mnie uosabiają je tak radykalnie odmienne postacie Geremka i Tuska. Geremek gra z losem, buduje dla jego nurtu tamy i groble, ale ostatecznie nie próbuje go zmusić, by płynął wedle jego woli. Tusk chciałby los zdusić, zrobić z niego narzędzie na służbie swojego kaprysu. Ale polityka zna tylko dwa narzędzia dla tego rodzaju pychy: przemoc i intrygę. Przemoc – Bogu dzięki – niemal wyeliminowaliśmy z demokratycznej polityki. Zostaje intryga: zastawianie sideł na ludzi, uzależnianie ich od siebie, napuszczanie, prowokacja. Używanie ludzi w roli marionetek. Jeśli ktoś więc taką technologię politycznego sukcesu odrzuca, ot tak, wielkopańsko, bo mu ona po prostu nie pasuje, to się musi nauczyć większej pokory wobec przypadku. Pamięta pan, co mawiał Fryderyk Wielki, cudem ocalony przez nagłą i niespodziewaną śmierć carycy? Że prawdziwym królem Prus jest Jego Święta Wysokość Przypadek. Sa Sacrée Majesté le Hasard.

Indeks nazwisk

A

Arendt Hannah 94, 346

B

Balazs Artur 78, 149, 156, 214, 285-286

Balcerowicz Leszek 41, 50, 65-66, 80-81, 94, 97, 107, 109, 111, 133, 158, 161, 167, 192, 226, 235, 318, 327

Barroso Jose Manuel 308

Bączkowski Andrzej 142

Belka Marek 172, 184, 191, 206, 227, 235, 237, 248-249

Bender Ryszard 57

Besançon Alain 8

Bielan Adam 288, 297

Bielecki Jan Krzysztof 64-69, 80-83, 97, 112, 167, 226

Bobrzyński Michał 152

Bochniarz Henryka 226

Bonaparte Napoleon 30, 90

Borowski Marek

Borusewicz Bogdan 99-100

Braudel Fernand 63

Brzozowski Stanisław 70, 253

Buzek Jerzy 125, 146, 154-163, 165, 167, 177, 179-182, 188, 209, 279-283, 280-284, 291, 301, 309

C

Celiński Andrzej 14

Chirac Jacques 193

Chrzanowski Wiesław 75, 80, 82, 86-89, 96

Ciemniewski Jerzy 110

Cimoszewicz Włodzimierz 120, 135, 138-139, 142-143, 152, 159, 171, 174-175, 182, 249, 295

Cyrankiewicz Józef 47

Czarzasty Włodzimierz 137, 201

D

Danton Georges 272

de Gaulle Charles 106

de Montaigne Michel 221

Długosz Henryk 171

Dmowski Roman 348

Dorn Ludwik 222, 305-306, 309

Dyduch Marek 171

Dzielski Mirosław 121

F

Falandysz Lech 140

Fotyga Anna 308

Frasyniuk Władysław 100

Fryderyk Wielki 353

Fukuyama Francis 83

G

Geremek Bronisław 8-9, 11-13, 16-21, 23-37, 40-56, 59-63, 68, 70, 87-88, 96, 103, 107-108, 111, 114, 118-119, 122, 124-126, 128, 133-134, 138-139, 153, 166-167, 209, 212, 218, 257, 265, 276-277, 279, 290, 330, 352-353

Gęsicka Grażyna 291

Giertych Roman 298, 308, 324

Gilowska Zyta 237, 242, 259, 291, 298, 302, 306-307, 321, 329

Glemp Józef 14

Gorbaczow Michaił 15, 92

Goryszewski Henryk 89

Grabski Władysław 78

Gronkiewicz-Waltz Hanna 97, 154, 266

Gwiżdż Jerzy 98

H

Hall Aleksander 17, 50, 53-55, 87, 108, 149, 156, 214, 285

Handke Mirosław 159

Hausner Jerzy 172, 192-194, 235-238, 249, 252

Herbert Zbigniew 112

J

Jakubowska Aleksandra 203

Jan Paweł II (Wojtyła Karol) 173, 335

Jaruzelski Wojciech 12, 23-28, 31, 34, 36, 52, 208

Jaskiernia Jerzy 195

Jędrykiewicz Jerzy 171

Jurek Marek 25, 28, 43, 285

K

Kaczmarek Wiesław 172, 206, 305

Kaczyński Jarosław 32-35, 37, 42, 48, 50-52, 54, 57-58, 70-71, 89, 91, 96, 102, 106, 109, 112-115, 131, 136, 147, 167, 179-180, 197, 213, 215, 250-252, 254-258, 261-265, 267, 270-278, 280-281, 283, 284-289, 292-294, 297-311, 316-317, 319-320, 324-327, 334-335, 337-340, 342, 346-347

Kaczyński Lech 41, 44, 48, 50, 52, 54-57, 72, 106, 207-209, 215, 235, 251, 258, 279-284, 289-290, 293-294, 298, 300, 302-303, 306-310, 338-339, 316, 319, 326-335, 338-342

Kalisz Ryszard 140-141

Kamińska Teresa 279-281, 284

Kamiński Mariusz (CBA) 337

Kamiński Mariusz (PiS) 288, 297

Kawalec Stefan 250

Kiszczak Czesław 11, 22, 25-26, 29, 33-34, 36-37

Kleiber Michał 172

Kluska Roman 239

Kołakowski Leszek 9

Kołłątaj Hugo 114

Kołodko Grzegorz 174, 191

Komorowski Bronisław 207, 209, 215, 294

Kopacz Ewa 249

Kornatowski Konrad 395

Kowalczyk Tadeusz 42

Kozłowski Krzysztof 21, 23, 49

Koźmiński Jerzy 119, 126

Krzaklewski Marian 97, 102, 131, 147-155, 161-163, 167, 180, 182, 185, 188, 214, 279, 282, 301

Kuczyński Waldemar 110

Kukliński Ryszard 128, 175

Kuroń Jacek 11, 13-14, 17, 26, 29-30, 32, 34, 49, 53-54, 59, 61, 63, 70, 80-81, 88, 97, 102-103, 105, 108-109, 124-126, 128, 133, 142, 159, 173

Kutuzow Michaił 30

Kwaśniewski Aleksander 32, 34-35, 37, 58, 63, 118-126, 128-130, 133-141, 146, 153, 158, 161, 165, 171, 173, 177-178, 181-184, 193, 195-196, 198-202, 204-209, 235, 237, 249, 307, 336, 346-347

Kwiatkowski Robert 137, 201

L

Labuda Barbara 95, 183-184, 205

Legutko Ryszard 311

Lepper Andrzej 72, 196, 230, 294, 298, 308, 324

Lewandowski Janusz 66, 161

Lipiński Adam 304

Lipski Jan Józef 11

Ł

Łapiński Mariusz 165, 193-195

Łopuszański Jan 43

Łuczywo Helena 290

Łukasiewicz Maciej 249

Łukaszenka Aleksander 230

M

Machiavelli Niccolò 352

Macierewicz Antoni 57, 74, 76, 273

Mackiewicz Józef 8

Marcinkiewicz Kazimierz 261, 263-264, 266, 285, 291, 293, 295-302, 315, 340, 346

Matejko Jan 110

Mazowiecki Tadeusz 9, 11-13, 16-19, 23, 26-27, 30-37, 40-56, 58-60, 62, 64, 66-67, 76, 80, 82, 86-88, 91, 95-97, 100, 103, 108, 110, 112, 114, 119, 122, 141, 146, 153-154, 167, 192, 215, 221, 273-274, 293

Meller Stefan 291

Michalski Krzysztof 63, 289-290

Michelet Jules 272

Michnik Adam 9, 11-14, 17, 26, 29-32, 34-36, 50, 53-59, 62-63, 95, 108-109, 119, 124-125, 128, 137-139, 142, 167, 173, 176, 184, 201-204, 257, 351

Mierosławski Ludwik 272

Mikołaj II 348

Mikołajczyk Stanisław 15

Milewicz Ewa 124

Miller Leszek 58, 100, 118-119, 121-123, 127-128, 131, 135, 137-139, 142, 170-184, 188-198, 200-208, 223, 227, 231, 234-238, 248, 296, 307, 309, 319, 324, 335-336, 346-347

Mochnacki Maurycy 113, 272

Moczulski Leszek 74-76

N

Najder Zdzisław 51

Nałęcz Tomasz 199-201

Napoleon III 299

Nauman Aleksander 195

Niesiołowski Stefan 43, 71, 87, 89, 326

Niewodniczański Tomasz 328

Niezabitowska Małgorzata 55

O

Olechowski Andrzej 132, 154, 185, 214, 217, 222, 225, 231-232, 240, 285, 290, 321

Olejnik Monika 230

Oleksy Józef 99, 138, 171, 182-183

Olszewski Jan 57, 60, 65, 70-77, 82-83, 109, 112, 167

Orbán Viktor 219, 335

Osiatyński Jerzy 81, 132, 142

P

Palikot Janusz 151, 196, 319, 326, 338

Pałubicki Janusz 281, 283

Parys Jan 72

Pasikowski Władysław 174

Pawlak Waldemar 99, 133, 138

Pęczak Andrzej 171

Pietrzyk Alojzy 82

Piłat Andrzej 171

Piłsudski Józef 94, 99, 106, 108, 348

Pius II 273

Piwnik Barbara 172

Plutarch 208

Płażyński Maciej 212, 214, 217, 222, 225, 240-242, 285, 321-322

Płoskonka Józef 157

Pol Marek 142, 295

Poliorketes Demetriusz 323

Prus Bolesław 129

Pułaski Kazimierz 114

Putin Władimir 308, 343

R

Rakowski Mieczysław 34, 123

Reagan Ronald 15

Religa Zbigniew 291

Rokita Jan 25, 81, 97, 105, 108, 200, 214, 229, 237, 242-243, 249-250, 261, 264-267, 285, 289-290, 294, 298, 305, 314, 326

Romaszewski Zbigniew 11

Rostowski Jacek 329, 331

Rydlewski Grzegorz 296

Rydzyk Tadeusz 125, 162

Rymkiewicz Jarosław Marek 272, 290

Rywin Lew 77, 136-137, 139, 176, 183, 195-203, 205-206, 227-228, 234-235, 249, 252, 254, 293, 335-336

S

Sarkozy Nicolas 310-311

Saryusz-Wolski Jacek 233

Schetyna Grzegorz 242, 329-331, 336

Schröder Gerhard 193

Sekuła Mirosław 337

Siemiątkowski Zbigniew 171

Sienkiewicz Bartłomiej 233

Sierakowska Izabella 171

Sikorski Radosław 329, 331, 341

Siła-Nowicki Władysław 14

Siwicki Florian 33-34, 36-37

Siwiec Marek 171

Skubiszewski Krzysztof 88

Sławoj Składkowski Felicjan 348

Smolar Aleksander 63, 97, 146, 290

Solana Javier 209

Sośnierz Andrzej 297

Staniszewska Grażyna 25, 110

Stelmachowski Andrzej 12, 25, 27-28

Stępień Jerzy 47

Stołypin Piotr 348

Stomma Stanisław 12, 41

Strauss Leo 198, 349

Strzembosz Adam 97, 154

Suchocka Hanna 60, 72, 77, 80-83, 86-88, 90, 93, 104-105, 110, 124, 131-132, 149, 167, 174, 277-278

Syryjczyk Tadeusz 78-79, 81, 88

Szarawarski Andrzej 171

Szmajdziński Jerzy 171

Szomburg Jan 161

Szujski Józef 113

Ś

Ślisz Józef 78

Śpiewak Paweł 227, 292

T

Thatcher Margaret 83

Tołstoj Lew 90

Trembecki Stanisław 289

Turowicz Jerzy 45, 47, 50-51, 104, 125

Tusk Donald 25, 49, 55, 61, 63, 70, 72, 89, 97, 105, 142, 147, 179-180, 189-192, 197, 207, 213, 215-226, 228-233, 237, 240, 241-244, 248-250, 254, 259, 261-265, 267, 285-286, 289-290, 292-294, 296, 306-310, 314-317, 319-338, 340-343, 346-347, 353

Tymiński Stan 64

U

Ujazdowski Kazimierz Michał 214, 285

W

Wachowski Mieczysław 257

Walendziak Wiesław 214, 285

Wałęsa Lech 10-14, 16-19, 27, 29-31, 34, 37, 40-55, 57-59, 62-67, 69-72, 74-75, 83, 86, 93-106, 109, 113-114, 122-123, 126, 132-134, 137, 140, 150-151, 153, 154, 167, 181, 207-209, 213, 257, 274, 277-278, 287, 299-300, 352

Wielopolski Aleksander 9

Wielowieyski Andrzej 25-28

Wierzbicki Piotr 41

Witos Wincenty 348

Wojtyła Andrzej 79

Woźniakowski Jacek 47

Z

Zakrzewski Andrzej 137

Zaremba Piotr 76

Zaremba Zygmunt 259

Ziobro Zbigniew 200, 252, 306, 309

Znaniecki Florian 219-220

Zygmunt III Waza 152

Ż

Życiński Józef 125