Spis treści

Okładka

Skrzydełko

Karta tytułowa

Karta redakcyjna

Rozdział I. Połowiczne przejęcie władzy

Rozdział II. Schyłek solidarnościowej władzy

Rozdział III. Odbudowa

Rozdział IV. Powrót do władzy

Rozdział V. Epoka AWS

Rozdział VI. Wielkie czasy SLD

Rozdział VII. Narodziny PiS

Rozdział VIII. IV RP

Rozdział IX. Epoka Platformy

Indeks nazwisk

Skrzydełko

Okładka

Copyright © Ludwik Dorn, Czerwone i Czarne

Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA

Redaktor prowadzący
Katarzyna Litwińczuk

Korekta i indeks nazwisk
Małgorzata Ablewska i Katarzyna Szol

Skład
Tomasz Erbel

Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa

Druk i oprawa
Drukarnia Colonel
ul. Jana Henryka Dąbrowskiego 16
30-532 Kraków

Wyłączny dystrybutor
Firma Księgarska Olesiejuk
Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością S.K.A.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN 978-83-7700-117-2

Konwersja do formatu epub:
pan@drewnianyrower.com

Warszawa 2013

Książkę wydrukowano na papierze Creamy 80 g. vol 2.0
dostarczonym przez Zing sp. z o.o.

www.zing.com.pl

Rozdział I.
Połowiczne przejęcie władzy

Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym

Co było przyczyną Okrągłego Stołu?

Przyczyną Okrągłego Stołu była utrata gwarancji zewnętrznych. Gorbaczow powtarzał to wielokrotnie, a jego przekaz z czasem stawał się coraz bardziej jasny. I coraz bardziej nieuchronny. Był komunikatem nie tylko dla Zachodu, ale głównie dla towarzyszy, także dla polskich towarzyszy, że już więcej nie mogą liczyć na sowieckie bagnety. Nie mogą na nie liczyć ani jako osoby fizyczne, ani jako byt polityczny. Co oznaczało, że są odtąd skazani na samych siebie. Na swoje siły i na swoje możliwości. Polscy towarzysze z czasem to zrozumieli i postanowili zmierzyć się z tym nowym problemem. Przystąpili do tego nawet zręcznie, ale znacznie przecenili swoje siły, a także posłużyli się fałszywą albo przynajmniej nieprecyzyjną diagnozą polskiego układu sił. Bo ich ówczesna perspektywa w miarę trafnie opisywała jedynie przeciwnika. Wiedzieli zatem, że nadchodzą ciężkie czasy, że nadchodzi zmiana fundamentalna, że niemożliwe jest udawanie, że nic się nie stało. Wiedzieli to, ponieważ naprzeciwko nich siedział przeciwnik znacznie silniejszy niż u innych towarzyszy, a zatem społeczeństwo, które ma pozytywne doświadczenie buntu w komunizmie. W PRL mniej więcej co pokolenie dochodziło do wystąpień przeciw władzom, które oczywiście komunizmu nie obalały, ale były najważniejszym czynnikiem zmian. Polityczny reprezentant tego społeczeństwa, czyli opozycja, nie wydawał się szczególnie silny. Komuniści widzieli, że pierwsza i druga fala strajków z 1988 roku w sensie mobilizacji społecznej nie była oszałamiającym sukcesem, jednak co innego było ważne. Że w tej dość słabej opozycji kluczowe pozycje zajmują ludzie, z którymi komuniści mogą rozmawiać i którzy chcą z komunistami rozmawiać. Komuniści wiedzieli jednocześnie, że te relatywnie sprzyjające okoliczności nie będą trwały długo. Pojawiły się meldunki SB mówiące o rozwarstwieniu, które się wtedy dokonywało w „Solidarności”, czyli o wchodzeniu do gry – na razie jako materiału ludzkiego do strajkowania, a nie przywództwa politycznego – młodszego i bardziej radykalnego pokolenia robotników i młodzieży studenckiej. Mało tego, pojawiły się meldunki, że obok „Solidarności” wyrastają nowe ośrodki siły – jak „Solidarność Walcząca” czy KPN – które są komunistom wrogie, tak bardzo wrogie, że jakiekolwiek rozmowy z nimi są wręcz niemożliwe. Czyli gdy Gorbaczow mówił do nich: „nie liczcie na nasze bagnety”, polscy komuniści uświadomili sobie, że teraz muszą odwoływać się tylko do własnych zasobów. Co oznacza, że prędzej czy później, za rok, dwa czy pięć, druga strona powie: sprawdzam. I jeśli komuniści się nie pospieszą, to tego „sprawdzam” nie powiedzą już Geremek, Wałęsa czy Mazowiecki, ale Moczulski i Morawiecki. A wtedy szanse na sensowny dla nich kompromis zmaleją do zera. To sprawiło, że polscy komuniści tak szybko siedli do rozmów.

Jaki był ich cel?

W obliczu zbliżającego się trzęsienia ziemi priorytetem dla strony komunistycznej stało się to, aby po pierwsze, przeżyć, a po drugie, zachować tak dużo swoich zasobów, jak tylko się da. Ten drugi punkt obejmował rezygnację z monopolu w systemie politycznym i jednocześnie zachowanie w nim pozycji dominującej.

Kiedy w 1993 roku wrócili do władzy, w pańskim obozie pojawiła się interpretacja, że ich słabość w 1989 roku była pozorowana. Że proces upadku był kontrolowany, a na horyzoncie była wizja odzyskania władzy.

Zawsze istnieją próby porządkowania nieokiełznanej rzeczywistości. To, że podejmowano próby zachowania kontroli nad procesem utraty władzy, było oczywiste i jest udokumentowane. Jadwiga Staniszkis już wcześniej wyczuła, że kiedy imperium postanowiło „się zwinąć”, kiedy pogodziło się z koniecznością głębszej reformy, w Związku Sowieckim zaczęły powstawać różne seminaria, grupy studyjne, gdzie opracowywano scenariusze przyszłej, nieuniknionej zmiany. Komuniści byli już ze zmianą pogodzeni, nawet ze zmianą radykalną, ale tym bardziej próbowali zrobić wszystko, żeby te zmiany były jak najmniejsze, aby samemu zachować jak najwięcej. Jednak rzeczywistość te ich działania wyprzedzała. Chcieli kontrolować ten proces, ale go nie kontrolowali. Oczywiście pojawiały się nieformalne porozumienia, ale to jest zwyczajny element rzeczywistości. I równie zwyczajne jest to, że rzeczywistość opiera się tym porozumieniom, przełamuje granice kontroli, komplikuje teoretyczne scenariusze i wzajemne umowy. Dlatego nie podzielam twardej tezy o spiskach. One były, ale nic z nich nie wynikało. Nie one stały się istotą tamtych wydarzeń. Nie one nadały charakter polskim zmianom. A to, że w latach dziewięćdziesiątych postkomuniści zachowali w Polsce aż tyle wpływów, kapitału i władzy, było raczej konsekwencją nieprzygotowania, słabości i błędów drugiej strony niż dowodem na to, że komuniści przez cały czas twardo kontrolowali proces rozpoczęty przy Okrągłym Stole.

Zatem tego, co robi rząd Mieczysława Rakowskiego, nie traktuje pan jako planu miękkiego lądowania formacji w nowych warunkach w szyku uporządkowanym?

Chwileczkę. Miękkiego lądowania całej formacji w szyku uporządkowanym działania rządu Rakowskiego na pewno nie były w stanie zagwarantować i chyba nawet nie taki był ich sens. Natomiast opiewana przez liberałów ustawa Wilczka była wynikiem egzystencjalnej refleksji tamtego obozu. Kiedy stało się jasne, że władzy w obecnym kształcie nie da się utrzymać, pojawiła się potrzeba otworzenia możliwości szybkiego zakumulowania innych dostępnych dóbr. Takich, które mogą przyszłość uczynić bardziej bezpieczną. Oznaczało to oparcie się na bardzo różnym biznesie, w większości szemranym bądź przestępczym, ale to nikomu nie przeszkadzało. Bo przecież to był świat ich ludzi. Zdejmując kontrolę nad gospodarką, komuniści zapewniali tym, którzy dysponują największym kapitałem – czyli swoim ludziom – swobodę grabieży. Oczywiście ta swoboda była potencjalnie dla wszystkich, ale tak to wyglądało jedynie w teorii. W praktyce było inaczej. Bo co się dzieje, jak wódz mówi swojej drużynie: „kochani, przestajemy się troszczyć o porządek”, i jeszcze dodaje: „a teraz wolno grabić”, nawet jeśli przy okazji prawo grabieży przyznaje wszystkim innym dookoła? Otóż w takiej sytuacji chłop pańszczyźniany najwyżej drugiemu chłopu kurę ukradnie, natomiast wszystkie cenniejsze dobra wezmą drużynnicy i wojowie wodza. Mało tego, aby wziąć całą pulę, wejdą w układy ze zbójami z lasu. A zatem ustawa Wilczka to tłumaczenie słów Gorbaczowa na lokalny kontekst i na życiowe konkrety. Gdy towarzysz Gorbaczow mówi: „nie liczcie więcej na nasze bagnety”, to znaczy róbcie, co chcecie, radźcie sobie sami, ja na wszystko się zgadzam. I to samo mówią liderzy PZPR swoim towarzyszom: „nie liczcie, że partia dłużej wam zapewni te sklepy za żółtymi firankami, przydziały polonezów itd. Radźcie sobie sami”. Ale żeby sobie poradzili, liderzy PZPR organizują im przestrzeń, pozwalają im poradzić sobie w nowych warunkach. Nie rozdają dóbr jak dawniej, ale dają narzędzia, aby te dobra sami szybko zdobyli. I tak się stało. Sprytniejsi ludzie aparatu i służb sobie poradzili, a co głupsi prowadzili kioski z warzywami i teraz na transformację gardłują.

Czy siadając do Okrągłego Stołu, obóz władzy miał świadomość, że nie zapanuje nad sytuacją w obszarze twardo politycznym?

Nie, co dobrze pokazuje, że posługiwali się fałszywą diagnozą polskiego układu sił. Bo gdyby wiedzieli, że im się nie uda utrzymać władzy, to złożyliby inną ofertę. Oni, owszem, przygotowywali się do znaczącej utraty kontroli, ale nie do pełnej utraty kontroli. Nikt nie przystępuje do negocjacji, sądząc, że przegra, i to przegra całkowicie. Byłoby rzeczą wbrew naturze ludzkiej podejmować tak duże przedsięwzięcie, z góry wiedząc, że się skończy totalną klęską. Jaruzelski nie był Romualdem Trauguttem, który obejmował przywództwo powstania styczniowego, wiedząc, że skończy się ono przegraną, i tylko pozostaje pytanie o jakość tej przegranej.

A jak pan opisze świadomość opozycji, która siada przy Okrągłym Stole? Jaki jest jej horyzont polityczny?

Oni w tym widzieli Październik 1956, tyle że razy cztery albo nawet razy sześć. Jego efektem miało być ponowne zalegalizowanie „Solidarności”, a oni sami mieli się znaleźć w roli „redaktorów naczelnych” potężnego jak na komunizm ośrodka opozycyjnych wpływów. Do udziału w systemie politycznym się nie palili. Przecież zgoda na udział w kontraktowych wyborach była postrzegana jako koncesja na rzecz komunistów. Co miało być zmianą niesłychanie głęboką, ale nadal mieszczącą się w tej szarej strefie pomiędzy zmianą wewnątrzsystemową a wyjściem z systemu.

Rozumiem, że to jest opis nie tylko ich wyobraźni, ale też ich ambicji.

Tak i to opis dobrze potwierdzony w źródłach historycznych. Bo jeśli sięgniemy do dokumentów, do wspomnień, to właśnie taki obraz się z nich wyłania. Co zresztą nie jest wobec opozycji zarzutem. Takie założenie było wówczas całkiem racjonalne. I prowadzenie gry o takim horyzoncie ambicji przez Wałęsę, Geremka czy Mazowieckiego było w tamtych miesiącach opcją sensowną.

A czy 4 czerwca 1989 roku stało się jasne, że logika wydarzeń daleko wykroczyła poza Październik?

Czwarty czerwca był polityczną cezurą. Przy czym znowu in gremio wszyscy byli w szoku. I jedni, i drudzy, bo przecież nie tak miało być. Ale ciekawsze było co innego. Otóż 4 czerwca ujawnił, że nie ma elementu równowagi umożliwiającego Październik razy cztery czy razy sześć. I to nie ma go po stronie komunistów. Bo oni mieli nadal, i to pod całkiem niezłą kontrolą, twarde narzędzia władzy. Ale nie mieli już partii. Nawet w wojsku czy na placówkach dyplomatycznych, co pokazały wyniki wyborów w okręgach zamkniętych. Bo stan wojenny partię wykończył kompletnie, nawet jeśli Jaruzelski tego nie planował. On usiłował partię później odrodzić, pracował nad jej odbudową całymi dniami. Pamiętam z telewizji przedzjazdowe zebrania trwające po dziesięć godzin dzień w dzień. To były straszne katusze. A jednak Jaruzelski na tych zebraniach siedział, bo wiedział najlepiej, że partia w czasie pierwszej „Solidarności” kompletnie mu się posypała, a jemu partia była potrzebna. Bo była ważnym narzędziem rządzenia. Ba, była narzędziem jedynym, bo tamten świat nie znał innego narzędzia władzy niż potężna partia komunistyczna. Jaruzelski ponosił fiasko za fiaskiem, więc w końcu zrozumiał, że to się nie uda. Więc musiał symulować „władzę partii”, ale w rzeczywistości partia już nie funkcjonowała – jako byt polityczny, jako narzędzie wpływu. A jeśli nie istniała nawet w czasach „normalizacji”, to tym bardziej nie mogła dostarczyć potencjału do utrzymania stabilizacji komunistycznej władzy na poziomie nowego, bardziej radykalnego Października ’56. Zatem tamta strona miała tylko twarde narzędzia władzy, prawie żadnych możliwości ich użycia i nic poza tym. Nawet jeśli miała swoich zwolenników w społeczeństwie, to było ich za mało. I byli zbyt bierni, raczej stali z boku, zamiast mobilizować się wobec politycznego konfliktu.

Komuniści zrozumieli to od razu 4 czerwca?

Od razu, bo ta ich partia przegrała wybory. Ich partia okazała się niezdolna do gry politycznej, do prowadzenia kampanii wyborczej, do pociągania za sobą sporej części społeczeństwa. Komuniści natychmiast zrozumieli, że zawaliła się polityczna równowaga. Że ewidentna przewaga jest po opozycyjnej stronie. I komuniści zaczęli się zastanawiać, co z tym zrobić. Wtedy właśnie w elicie władzy różne nurty dochodzą do wniosku, że trzeba działać na własną rękę, bo Jaruzelski już niczego im nie zagwarantuje. Owszem, nadal go szanowano, poważano, ale uznano, że nadchodzi czas na nowe otwarcie, że Jaruzelski musi wyjść z obiegu. Tuż po 4 czerwca w protokołach z posiedzeń Sekretariatu KC PZPR możemy znaleźć ciekawą wymianę zdań. Jaruzelski mówi do Kiszczaka mniej więcej takie oto słowa: „słuchaj, Czesław, ty coś zrób, bo do mnie docierają informacje, że młodzi towarzysze z KC zaczynają krążyć po resorcie i dogadywać się z twoimi”. Chodziło zapewne o genezę Ruchu 8 Lipca, o pojawienie się towarzyszy, którzy rozumieją już, że zmiana przebiega tak gwałtownie, że generał musi wypaść z obiegu. I myślą o nowych scenariuszach.

Jakie to ma znaczenie dla przebiegu wydarzeń po 4 czerwca?

Fundamentalne. Pokazuje, że strona komunistyczna, gdy się otrząsnęła z szoku, zaczęła reagować, myśleć politycznie, przygotowywać się intelektualnie do następnego etapu rozgrywającego się już w zupełnie innej logice. Natomiast strona opozycyjna długie dni i tygodnie po 4 czerwca wciąż spędza na główkowaniu, jak to, co się stało, wtłoczyć w formę tego Października bis.

Czyli jak wzmocnić PZPR, żeby przywrócić bezpieczną dla wszystkich równowagę sił?

Do tego w praktyce to się sprowadzało. Co pokazało zachowanie się „Solidarności” w związku z listą krajową, gdzie komuniści ponieśli sromotną klęskę, tracąc 35 mandatów. Co w takiej sytuacji robiła opozycja? Nie myśli o maksymalizacji sukcesu. Odwrotnie, myśli o tym, jak swój sukces zredukować. Myśli o tym, jak dopasować rzeczywistość, która tak bardzo ją zaskoczyła, do starego planu. A myśli o starym planie, bo żadnego innego nie miała, a stworzyć nowego, wykraczającego poza Październik, nie była w stanie. Jeden Wałęsa, choć nie myślał refleksyjnie, to jednak instynktownie czuł, że stało się coś bardzo poważnego. Ale grupa jego starszych doradców całkowicie się pogubiła. Nic nie rozumiała, skupiła się na starym schemacie, a nie na żywych realiach. Tymczasem Wałęsa wtedy po raz pierwszy poczuł, że sytuacja zmieniła się całkowicie. Że nie ma sensu myśleć o Październiku, nie ma sensu cofać się, ale trzeba iść do przodu. I brać władzę, skoro ona sama pcha się do rąk. W sposób bardziej refleksyjny rozumieli to także Michnik i Kaczyński, ale kluczem był jednak Wałęsa. Wiedzący już wyraźnie, że stało się coś fundamentalnego, że wydarzyła się wielka zmiana, że jest inaczej, niż miało być. A tak jak miało być, już nie będzie. Nie sądzę, żeby był tym przestraszony. Jeszcze nie wiedział, jak to wszystko ogarnąć, ale już rodził się w nim polityczny apetyt na wielką stawkę. Tymczasem Mazowiecki i Geremek byli elementarnie przerażeni.

Czemu nie widzą upadku drugiej strony?

Przesądziły o tym ich wiek oraz inna suma doświadczeń. Grupa starszych doradców Wałęsy się pogubiła, bo ich fundamentalne doświadczenia polityczne były związane z 1956 rokiem. A to nie było formacyjne doświadczenie Michnika i Kaczyńskiego.

Jakie były strategie tych dwóch młodych polityków umiejących nadążyć za tempem zmian?

Patrząc zwłaszcza na rozgrywkę wokół rządu i spór o to, kto ma być premierem, Michnik zaproponował: bierzmy rząd i niech nasz premier z waszym prezydentem odtąd rządzą razem. Nie dlatego, że Michnik nie miał odwagi myśleć o braniu pełnej puli, ale dlatego, że ważniejszy był dla niego element porządku. I dlatego uznał peerelowski obóz władzy za koniecznego partnera. Bo przecież z kimś trzeba zmieniać państwo, społeczeństwo i gospodarkę. Michnik uważał, słusznie zresztą, że antykomunistyczna opozycja potrzebuje wsparcia, potrzebuje partnera. To był w jego myśleniu trzeźwy rachunek polityczny. Ale Michnik miał też swoje traumy, swoje doświadczenie egzystencjalne skoncentrowane wokół Marca 1968. Więc do tego rachunku politycznego doszło u niego przekonanie, że jak się w Polsce załamie porządek, to ze swoich nor wyjdą pogrobowcy endecji i urządzą drugi pogrom kielecki. Co sprawiło, że część obozu postkomunistycznego stała się dla niego czymś więcej niż partnerem do władzy. Stała się też gwarancją bezpieczeństwa na poziomie najgłębiej egzystencjalnym. Stała się odpowiedzią na pytanie: przeżyję czy nie przeżyję. Natomiast jeśli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, to była inna logika. To była logika walki o maksymalizację sukcesu. A zatem bierzmy to, co w tej chwili można wziąć, a jak się wzmocnimy, to powalczymy o więcej. Jednak również Kaczyński rozumiał, że to „więcej” nie oznacza „wszystko”, że trzeba będzie wykorzystać postkomunistyczne kadry, bo aparatu państwowego nie zbuduje się wyłącznie z działaczy opozycyjnych. Jednak postkomunistów oraz ich kompetencje w zarządzaniu państwem chciał wykorzystać z pozycji politycznego suwerena.

Czyli myślał, jak zbudować zupełnie nowy podmiot rządzący krajem?

Tak, budować nowy układ władzy i nie reanimować tego, co umarło. Bo to wieczne mówienie o Okrągłym Stole, o jego dziedzictwie, o trzymaniu się jego ustaleń, to nie był żaden polityczny realizm, ale totalna polityczna ślepota solidarnościowego mainstreamu. Całkowite niezrozumienie, że świat Okrągłego Stołu umarł. Umarł dawny PZPR, umarła stabilność, którą tamta partia dawała, umarło bezpieczeństwo, które dawniej gwarantowała. I coś nowego na gruzach tego świata trzeba zbudować. Ktoś musi pilnować porządku w państwie, ktoś musi nim rządzić.

A zatem kiedy im się wydawało, że wy wzywacie do zgilotynowania Ludwika XVI i Marii Antoniny, oni już dawno swoich głów nie mieli. Wy zaś dyskutowaliście o tym, jak zaprowadzić porządek w nowych realiach.

Dokładnie tak było. I najzabawniejsze było to, że wszystko było widać jak na dłoni, jednak Mazowiecki i Geremek tego zobaczyć nie potrafili. W przeciwieństwie do komunistów, bo oni dobrze rozumieli problem stawiany przez Michnika i Kaczyńskiego. Oni również wiedzieli, że nie może trwać chaos. Że musi istnieć władza, że musi powstać nowy ośrodek podejmowania decyzji. Że ktoś musi pilnować porządku w państwie, choćby po to, żeby im samym nic się nie stało.

Czyli elementem zaburzającym polską politykę w latach 1989–1990 okazuje się to, że główną rolę grają nie ci, którzy rozumieją ducha epoki?

Tak. I pierwszym tego przejawem była reakcja na problem listy krajowej. Która pokazała nie tylko pogubienie Geremka, ale także niewyobrażalną skalę tego pogubienia. Rozegrano to przecież w sposób najgorszy z możliwych. Zamiast zająć postawę neutralną, powiedzieć komunistom: to wasz kłopot, więc rozwiązujcie go na własny rachunek, opozycja własnymi rękami podżyrowała operację ratowania listy krajowej. Tymczasem trzeba było uwikłać w to komunistów, żeby się miotali, żeby drżeli ze strachu, że nie przeforsują swojego prezydenta, bo zabrakło im niezbędnej większości. Żeby główkowali, jak z tego wyjść, co opozycji zaoferować, jak wyjaśnić swoje zachowanie opinii publicznej, jak przedstawić je Gorbaczowowi, który nie życzył sobie żadnych zatargów z Zachodem. Jednym słowem, opozycja powinna była schować się, umyć ręce i sprawić, aby komuniści samotnie stali przed dylematem, że albo nie dostaną swojego prezydenta, albo muszą zdelegitymizować Sejm kontraktowy, na co zdobyć się nie mogą. Dla strony solidarnościowej to była absolutnie komfortowa sytuacja. Nie trzeba było komunistom wypowiadać wojny, można było spokojnie patrzeć, jak przeciwnik się miota, jak się spala w rozwiązywaniu czegoś, czego łatwo rozwiązać nie może. Tymczasem opozycja nie dość, że rozwiązała ten problem za komunistów, to jeszcze rozwiązała go w sposób najgłupszy z możliwych, czyli delegitymizując siebie. I ta praktyka odtąd stała się normą. Odtąd wszystkie problemy komunistów rozwiązywać będzie Mazowiecki. To wszystko, do czego już prawa nie mieli, czego obronić nie potrafili, do czego tytułu własności nie mieli, w prezencie dawać im będzie premier Mazowiecki. Dość powiedzieć, że cenzurę utrzymywał jeszcze przez pół roku, a ostatni meldunek operacyjny SB na temat „Solidarności Walczącej” pochodzi z przełomu zimy i wiosny 1990, a władzę Kiszczaka i Siwickiego przedłużył aż do lata 1990 roku. Dopiero wiele miesięcy po upadku berlińskiego muru, po samorozwiązaniu PZPR, do starszego pokolenia liderów opozycyjnych powoli zaczęło docierać, że to nie jest kolejna wielka odwilż, tylko że komunizm upadł. Nie w swej formie politycznej, co szybko zauważyła aktorka Joanna Szczepkowska, ale w swoich ontologicznych fundamentach.

Później Jarosław Kaczyński sformułował oskarżenie, że przez Mazowieckiego i Geremka demokrację w Polsce zainstalowano wadliwie. Czy to słuszna diagnoza?

Tak, choć nie należy przypisywać im złej woli. Geremek i Mazowiecki okazali się po prostu politycznymi ignorantami, z czego wynikły patologie poważniejsze, wręcz systemowe. Premier rządu i szef frakcji parlamentarnej, mając wszelkie dane po temu, żeby wiedzieć, że komunizm, nawet w rozrzedzonej postaci, się skończył, w ogóle tego nie zauważali. I podtrzymywali trupa nawet nie komunizmu, ale PRL-u jako pewnej struktury społecznej, politycznej i gospodarczej. Na czym polega ich wina? Odwołam się do świetnego eseju Monteskiusza o Rzymianach i instytucjach rzymskich. On tam zauważył, że są czasy, kiedy instytucje tworzą ludzi, i są czasy, kiedy ludzie tworzą instytucje. Na ogół jest tak, że instytucje tworzą ludzi, bo rewolucje nie trwają długo i wydarzają się raczej rzadko. I właśnie przełom 1989 i 1990 roku był w Polsce właśnie takim czasem, był czasem, kiedy ludzie powinni tworzyć instytucje. Jednak ludziom, którzy tego chcieli, którzy potrafili zbudować nowe instytucje w tym najlepszym, najwłaściwszym czasie do ich tworzenia, nie dano na to szansy. A to był ciężki błąd, z poważnymi konsekwencjami.

O jakie instytucje panu chodzi?

O te budujące silne i podmiotowe państwo. Bo brak takiego silnego państwa tworzy próżnię władzy, którą zapełniają oligarchia, zorganizowana przestępczość, lokalne układy. Z braku państwa to one państwo zastępują, one budują realną strukturę władzy, realną strukturę konstytucyjną. Bo oficjalna konstytucja to papier, który sam z siebie nie rządzi. Jeśli ten papier nie zostanie wsparty wysiłkiem politycznym, to powstaje realny układ władzy, w niczym papierowego nieprzypominający. I wtedy mamy dwie struktury władzy. Papierową i rzeczywistą. Oficjalną strukturę konstytucyjną i realną strukturę konstytucyjną. Jeśli się stworzy zdrowe i silne instytucje, to realna struktura konstytucyjna będzie podobna do tej zapisanej w konstytucji. Jeśli nie, to konstytucja staje się frazesem. Może ona ogłosić, że rządzą prawo, rząd i Sejm, tymczasem w praktyce systemem finansowym rządzić będzie mafia, prywatyzacją kierować będą branżowo-ubeckie i lokalne sitwy przeradzające się w oligarchię, a ustawy pisać będą lobbyści. Mazowiecki w ogóle nie zrozumiał tego, że silne państwo nigdy nie powstanie samo, że musi być ono świadomie zbudowane. I że właśnie czasy jego rządów były najlepszą epoką do zbudowania takiego państwa. Mazowiecki nie rozumiał też tego, że tworząc nowe państwo, musi zadbać o społeczny układ sił. Nie tylko z powodów moralnych, nie tylko po to, by wesprzeć blokowanych lub wykluczanych przez PRL, nie może pozwolić na gospodarczą dominację jednej grupy. Bo państwo nie wypełni swojej roli, jeśli z jednej strony powstanie układ o charakterze oligarchicznym, a z drugiej sama słabość, chaos i brak organizacji. Potrzebna jest społeczna równowaga sił, bo inaczej władza stanie się wtedy zakładnikiem układów oligarchicznych i lokalnych sitw. Aby temu zapobiec, państwo musi wesprzeć budowę silnej warstwy średniej. Musi zbudować w społeczeństwie równowagę.

Mazowiecki uważał, że Kaczyński myśli w logice zemsty na komunistach, w logice antykomunistycznego populizmu.

Myślał tak, bo to jedynie z polityki rozumiał. Widział jeden podmiot – komunistów – i wszystko interpretował tak jak w PRL, jako wojnę z PZPR-em. Tamte czasy dawno się jednak skończyły i Kaczyński myślał o tym, jak budować nowy ład. Oczywiście nie był zachwycony tym, że komunistom póki co żyje się najlepiej, ale nie to było dla niego najważniejsze. Istotą jego krytyki było to, że nowy ład ma postać chaosu, w którym kolejne wpływy dostają się w ręce pozakonstytucyjnych ośrodków władzy. A ponieważ w społeczeństwach na ogół chaos jest stanem przejściowym, to właśnie pozakonstytucyjne ośrodki wpływu zaczynają organizować nowy ład. A państwo na to wszystko patrzy z całkowitą biernością. Bo państwo pozostające w rękach Mazowieckiego abdykowało z państwowych ambicji. Nie pragnie być ośrodkiem decyzji, nie pragnie być podmiotem zmian, nie pragnie być silne i sprawne.

Mazowiecki uważał, że ma do dyspozycji silne, do niedawna totalitarne państwo, więc nie musi się troszczyć o jego moc.

Co dobrze pokazuje, jak mało Mazowiecki rozumiał. Przecież na jego oczach z hukiem się rozpadły trzy filary peerelowskiego państwa, czyniąc z tego, co zostało, już tylko wydmuszkę. Jakie to były filary? Po pierwsze, była nim komunistyczna partia, która do stanu wojennego była systemem nerwowym komunistycznego państwa. Nie tylko państwem zarządzała, ale je również integrowała. Dostarczała tej instytucji kodu kulturowego i zespołu niezbędnych więzi. Zapewniała mu spójność i możliwość wewnętrznej komunikacji. I ta partia w 1989 roku całkowicie znikła. Co sprawiło, że po jej śmierci zostało nie tyle państwo, ile raczej urzędy i urzędnicy. Po drugie, rozwiązana została policja polityczna zapewniająca potencjał strachu niezbędny dla działania tamtego państwa. Niezbędny nie tylko w relacjach ze społeczeństwem, ale też jako instrument mobilizacji aparatu państwowego. Po trzecie, zniknęła doktryna Breżniewa, czyli Armia Czerwona gotowa w każdej chwili do bratniej pomocy. Te trzy czynniki sprawiały, że państwo peerelowskie działało. Natomiast ich brak sprawiał, że tamtego państwa już nie było. I zarazem nie było już żadnego innego porządku państwowego. Nie było, bo na gruzach starego państwa Mazowiecki nawet nie spróbował stworzyć nowego. Wierzył, że wystarczy ogłosić nowe reguły wyboru władzy, nowe demokratyczne procedury, a nowe państwo będzie już gotowe. I właśnie przeciw tej logice wystąpił Jarosław Kaczyński. Zaczął się zastanawiać, co mogłoby zastąpić to nieistniejące już państwo realnego socjalizmu. Rozumiał dobrze, że procedury demokratyczne tego nie zapewnią, bo one są tylko elementem zapewniającym wyartykułowanie pewnej substancji państwa w normalnych czasach, przy zmianie ekip przywódczych. Ale gdzie są te czynniki, które spajają urzędy i siedzących w tych urzędach i instytucjach państwowych zasób ludzki w państwo? Nie ma.

I jako podstawa i narzędzie budowy tego państwa miał posłużyć ów skonsolidowany obóz władzy, którego domagał się Kaczyński?

O to właśnie chodziło. O takie skumulowanie mocy politycznej, które może wykonać ten tytaniczny wysiłek. O taki potencjał, który jest zdolny do pokonania wielkiego oporu. Bo przecież porządkowaniu rzeczywistości sprzeciwiają się wszyscy, którzy już skorzystali z próżni władzy, stając się elementami realnej struktury konstytucyjnej. Patrząc na chaos polityczny pierwszej dekady, na słabych premierów, na wiotkie koalicje, widzimy nie tylko obraz polityki, w której brak skonsolidowanego obozu władzy. Widzimy też skutki tego. Widzimy, że te słabe konstelacje nie mogły zbudować silnego i sprawnego państwa. To, że do dziś polskie państwo nie radzi sobie z żadnym większym infrastrukturalnym projektem, jest efektem tego, że zmarnowano ten moment, kiedy ludzie budują instytucje. Gdyby zbudowano silny obóz władzy, a potem gdyby użyto jego potencjału do budowy silnego państwa, żylibyśmy dziś w innej rzeczywistości.

Czy chodziło o jakieś szczególnie silne państwo?

Nie, choć ze złą wolą to właśnie przypisywano Kaczyńskiemu. Tymczasem chodziło o normalne państwo. Silne w tym sensie, że byłoby silniejsze od tej atrapy przejętej po PRL. Silne w takim sensie, w jakim silne są Niemcy, Anglia czy Holandia. Chodziło o zdolność realizowania państwowej rutyny i radzenie sobie z takimi projektami jak np. budowa autostrad oraz mobilizacji w sytuacjach nadzwyczajnych – takich chociażby jak katastrofa smoleńska. Chodziło o państwo, które zapanuje nad ówczesnym chaosem. Wprowadzi elementarny porządek. Przecież to, co się działo, było nienormalne z punktu widzenia elementarnej racjonalności państwowej. Przypomnijmy sobie aferę alkoholową, kiedy państwo na kilka miesięcy stało się narzędziem bezczelnej akumulacji kapitału. Albo wielką karierę późniejszego senatora Gawronika. Jasne było, że takie rzeczy są nieuniknione, że w okresie transformacyjnym nie da się zapanować nad całym tym chaosem, jaki rodzą wielkie zmiany. Chodziło jednak o taki model polityki i państwa, w którym takie nieuniknione zjawiska próbuje się kontrolować, ograniczać i tępić. Tymczasem w Polsce tego nie było. W stosunku do takich patologii była pełna, blisko 100-procentowa, kapitulacja. Ale nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że chodziło tylko o afery gospodarcze. Dla mnie najlepszym symbolem i zarazem jednym z aktów założycielskich III RP była ta szkodliwa i głupia powszechna amnestia. PRL to oczywiście było państwo nam narzucone, namiestnicze, satelickie itd., ale nie każdy, kogo policja czy prokuratura zaprowadziły tam za kratki, był ciemiężonym opozycjonistą, który byłby dobrym człowiekiem, tylko socjalizm mu na to nie pozwalał. Przez długie lata zbieraliśmy potem owoce tej bezmyślnej decyzji.

Czy to nie była konsekwencja solidarnościowej antypolityki wyrastającej z przekonania, że społeczeństwo z natury jest dobre, a władza z natury jest zła?

Moim zdaniem były dwa źródła takiego przekonania. Jednym z nich była solidarnościowa logika przeciwstawiająca złej władzy dobre społeczeństwo, które samo się organizuje. Drugim był przekaz kościelny wyrastający z takiego obrazu świata, w którym po jednej stronie jest narzucona, obca władza „bez żadnej religii i moralności”, a po drugiej stronie naród, który duchowo odnajduje się w Kościele i w religii katolickiej.

Czy Kaczyński musiał wystąpić przeciw Mazowieckiemu i Geremkowi? Nie mógł spróbować ich „uświadamiać”, pozostając wewnątrz ich obozu?

Musiał. Ale najpierw fakty. Wszystko zaczęło się od obraźliwego gestu lekceważenia, którym było zaproponowanie Jarosławowi Kaczyńskiemu przez Mazowieckiego stanowiska szefa cenzury, a później wojewody elbląskiego. Mazowiecki widzi naprzeciw siebie polityka sprawnego, ważnego, inteligentnego i nagle zupełnie niepotrzebnie postanawia go poniżyć. Jak politykowi nie chce się niczego dać, żadnego sensownego urzędu, to przynajmniej się go nie upokarza. Mimo ciężkiej obrazy Kaczyński przełknął pigułkę i nadal myślał w kategoriach politycznych. Próbował przekonywać do swojej diagnozy – że komunizm się skończył w głębszym wymiarze, niż im się to wydaje. Tyle że teraz nie próbował już przekonać Mazowieckiego, ale jego najbliższego współpracownika Aleksandra Halla. To Hall był pierwszym adresatem koncepcji „przyspieszenia”. No i to też zostało odrzucone. Moje przekonanie jest takie, że panowie Mazowiecki i Geremek w ogóle nie zrozumieli, o co Kaczyńskiemu chodzi. Istniała coraz większa przepaść pomiędzy myśleniem ich i Kaczyńskiego, która się brała – jak już wcześniej wspomniałem – z różnicy generacyjnej. Ona sprawiła, że obaj panowie nie rozumieli, że w związku z upadkiem PRL realna struktura konstytucyjna, czyli realny układ władzy, staje się pogrobowym dzieckiem PRL. Kaczyński chciał, żeby nam się narodziło żwawe, zdrowe dziecię, tymczasem oni występowali w roli położników politycznych dziecka pogrobowca. Bo PRL był ich światem. Ich wyobraźnia poza PRL wykroczyć nie potrafiła. Geremek i Mazowiecki potrafili doprowadzić do rzeczywistych zmian, ale tylko w tych obszarach i tylko za pomocą tych narzędzi, o których myślała opozycja w epoce PRL. Całe ich myślenie było prostą kontynuacją tego wszystkiego, o czym myślano, co planowano, o czym marzono w głębokim PRL. Dla nich wzorem prawdziwej rewolucji była na przykład reforma gminno-samorządowa. Bo dla opozycjonistów czy naukowców z epoki PRL idea samorządów była szczytem marzeń, była pomysłem, jak nie wywracając komunizmu, wywikłać konkretne obszary życia spod panowania centralizmu i wszechwładzy monopartii. Postulat samorządności był jednak w swojej istocie reformistyczny, a nie rewolucyjny. Jednak dla Mazowieckiego i dla Geremka nawet po 1989 roku był on przełomowy i rewolucyjny. Bo oni po 1989 roku ciągle żyli w kanonie reformowania socjalizmu. I w takich działaniach byli dobrzy. Jednak w budowaniu nowego ładu, realnie demokratycznego, już nie.

Proszę o jakiś dobitny przykład.

Pierwszy z brzegu. Proszę spojrzeć na ich ustawę o partiach politycznych. Przecież ona z góry determinowała nicość i mizerię nowych demokratycznych partii. Sprawiała, że nie powstała zdrowa struktura partyjna, na której można oprzeć silny rząd i stabilny obóz władzy. Owszem, w 1980 roku sama tylko zgoda na działanie partii politycznych byłaby rewolucją. Nikt by się wtedy nie pytał, czy nowe partie potrzebują pieniędzy i czy organizacyjna przewaga PZPR pozwoli nadgonić jej miażdżącą przewagę. Ale w nowym demokratycznym państwie taki horyzont ambicji był już groteskowy. Jeszcze raz to powtórzę, Mazowiecki i Geremek nie tyle budowali demokrację, co reformowali socjalizm. I plan Balcerowicza doskonale mieści się w tej ocenie. Dla komunistów, którzy w grudniu 1989 roku uchwalali plan Balcerowicza, była to radykalna kontynuacja tego, co oni zrobili wcześniej – ustaw Wilczka i Rakowskiego. Taka była też moim zdaniem optyka Mazowieckiego i Geremka. W sytuacji, w której ma szansę narodzić się nowy ład, nowa władza państwowa działa w logice moderacji trupa. A efekty były takie, jakie były. III RP stała się pogrobowcem PRL.

Mówi pan o ograniczeniach mentalnych premiera i szefa OKP. Jednak ludzie wykształceni, słuchając innych, potrafią dostrzec to, czego sami wcześniej nie dostrzegli. Czemu nie trafiły do nich argumenty waszej strony?

Ze strachu. To wieczne powtarzanie o „poszanowaniu zawartych umów”, bierność wobec procedur, niedostrzeganie, że mamy rewolucję – to wszystko wyjaśnia także zwykły strach. Fizyczny strach przed tym, że zostanie przeprowadzony pucz, że przyjdą uzbrojeni mężczyźni, zaaresztują, a może nawet wywiozą do lasu i zabiją. Analiza polityczna powinna wskazywać, że jest to mało prawdopodobne. Ale w takich sprawach czasem się dmucha na zimne. Oni dmuchali, i to bardzo długo, dmuchali przez prawie rok. Co sprawiło, że solidarnościowa władza stawała się wydmuszką. Zamiast być ośrodkiem podejmowania decyzji, stawała się figurantem. Stawała się atrapą władzy. Zaś realne rządzenie przesuwało się poza oficjalne struktury państwa. Nawet dla swoich urzędników Mazowiecki był raczej symbolem strachu niż groźnym zwierzchnikiem. Rafał Matyja, wtedy bliski współpracownik Halla, opowiadał mi, że jak przyszedł do pracy w Urzędzie Rady Ministrów, okazało się, że nie ma dla niego maszyny do pisania. Rozpoczął zatem walkę o maszynę z tym aparatem peerelowskim, który tam wtedy dominował. I tę walkę przegrywał. Bo aparat odpowiadał, że maszyny do pisania nie da się załatwić. Matyja poszedł więc do Halla i zażądał nie tylko maszyny, ale też dymisji tych urzędników, którzy mówili, że nie da się maszyny załatwić. Nie po to, by się na nich mścić, ale aby nad nimi zapanować. Hall na to odpowiedział: „no wiesz, tak nie można, trzeba ewolucyjnie”. Otóż gdyby aparat widział, że nowa władza ich się nie boi, że twardo nad nimi panuje, to by się zachował zupełnie inaczej. Należało od początku pokazać odwagę.

Nie przesadza pan? Ludzie, którzy mieli odwagę przed 1989 rokiem, teraz raptem okazują się symbolem strachu?

Nie twierdzę, że byli tchórzami w potocznym tego słowa rozumieniu. Oni po prostu nie zauważyli, jak bardzo zmieniły się okoliczności. Ich defensywne reakcje wyuczone w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych po 1989 roku niezmienione trwały. To był zespół ludzki, który objął władzę i się bał. Oni się bali, a dawny aparat to widział i dlatego nowy pracownik nie mógł nawet dostać maszyny do pisania. Jak w takiej sytuacji rządzić? Jeśli chodzi o Geremka i Mazowieckiego, ja ten strach rozumiem, on się tłumaczy generacyjnie. Jest strachem przed inwazją Moskwy, tym samym strachem, który sprawiał, że przed 1989 rokiem skupiali się na gaszeniu radykalnych emocji, na łagodzeniu linii, na pacyfikowaniu nastrojów. Jeśli jednak chodzi o innych, na przykład o Halla, to już nie bardzo rozumiem. I nie mam tutaj łatwego wyjaśnienia poza tym, że skoro dwaj najważniejsi ludzie własnego politycznego obozu, premier i szef OKP, promieniują strachem, to być może ten strach stał się elementem więziotwórczym całego obozu. Może wyjaśnienie jest inne. Nie wiem. Jedno jest dla mnie pewne. Nie zrozumie się ich zachowania w pierwszym roku bez tego, że oni po prostu się bali. Chyba mało kto o tym pisał.

Oni sami mówili o tym strachu, ale w innym kontekście. Geremek pisał o strachu, czy się w Polsce nie powtórzy plac Tiananmen. I nie jako swoim subiektywnym odczuciu, lecz jako obiektywnym zagrożeniu.

Jednak kolejne lata pokazały dobitnie, że zagrożenie nie było realne. Zresztą już wówczas można to było dostrzec. Co niewiele w istocie zmienia. Bo nawet gdyby zagrożenie było realne, to kiedy bierze się władzę, trzeba wobec takiego zagrożenia podjąć inną decyzję, niż podejmowali oni. Bo inaczej władza staje się wydmuszką. Zwłaszcza gdy do strachu dochodzi jeszcze niezdarność. Ówcześni nestorzy opozycji wyrośli w ramach obalania Gierka, podkopywania misji Pyki itp. Jak się pojawili w roli doradców Wałęsy, to wiemy, bo oni sami o tym wielokrotnie pisali. Wprowadziła ich tam jedna frakcja we władzy wbrew drugiej frakcji. I to nie jest zarzut pod ich adresem, bo dzięki temu miało nastąpić zbliżenie pomiędzy władzą i protestującymi robotnikami, które umożliwiło podpisanie porozumień sierpniowych. Część kierownictwa PZPR i rządu wpadła na pomysł, że trzeba dać znaną twarz nieznanemu. Sytuacja była bowiem taka, że w stoczni pojawili się zupełnie nowi ludzie, liderzy strajków to byli działacze całkowicie anonimowi, a przez to dla władzy nieobliczalni. Stąd właśnie zrodził się pomysł, aby dopuścić do nich doradców, znanych wcześniej działaczy opozycji, bo z tymi ludźmi wiadomo było, jak rozmawiać. Poza tym znane były ich poglądy, znane były ich dążenia. No i wcale nie najmniej ważne, z nimi łatwiej można było znaleźć wspólny język, bo byli inteligentami, a nie plebejuszami. I „doradcy” na tym wyrośli. Co zresztą polskiej opozycji wyszło na dobre. W latach osiemdziesiątych Mazowiecki i Geremek faktycznie byli użyteczni, bo ich wdrukowany strach miał wówczas wszelkie cechy racjonalności. Szczególnie w porównaniu z innymi znanymi postaciami opozycji, o autentycznie lewicowych poglądach, które co jakiś czas nawoływały do rewolucyjnych wystąpień.

Po 1989 roku nie widzi pan u nich żadnych kompetencji politycznych?

Żadnych to przesada. Ale tych kompetencji, których się oczekuje od liderów, i to tak pewnych siebie, tak lekceważących cudze opinie, nie widzę. Szczególnie na tle Wałęsy, Michnika czy Kaczyńskiego. To raczej komuniści – mówię tu o następcach Jaruzelskiego, o Millerze i Kwaśniewskim – okazali się dużo bardziej inteligentni, dużo bardziej zdolni do zrozumienia nowej rzeczywistości. Tymczasem w obozie rządzącym wówczas Polską nikt nie był zdolny do ogarnięcia rzeczywistości. Mieli czasami jakieś niepewne intuicje, że można sięgnąć po więcej, ale nie mieli żadnego politycznego planu. Aby być dobrze zrozumianym, powtórzę raz jeszcze: nie twierdzę, że Geremek czy Mazowiecki nie nadawali się do polityki. W latach osiemdziesiątych odegrali pozytywną rolę, potem również, na przykład Geremek był całkiem niezłym ministrem spraw zagranicznych w czasach AWS. Za to go cenię, nawet jeśli nie był nigdy tak twórczy jak Skubiszewski. Ale minister spraw zagranicznych a lider obozu przejmującego władzę w warunkach rewolucyjnych to jednak są zupełnie inne kompetencje. Tych drugich ani Geremek, ani Mazowiecki nie posiadali.

Po kilku miesiącach władzy Mazowieckiego wybuchła wojna na górze. Do jakiego stopnia była ona starciem Michnika i Kaczyńskiego, a w jakiej części była wojną dinozaurów – Mazowieckiego, Geremka i Wałęsy?

Nie da się tego rozdzielić. W tym przypadku walka o władzę, znaczenie, prestiż, przewagę były organicznie powiązane z walką o kształt realnej struktury konstytucyjnej. Uczestnicy nie musieli mieć świadomości tego powiązania, w każdym razie na pewno nie wszyscy, ale ono było realne. Oczywiście były różnice między Geremkiem i Mazowieckim, ale ostatecznie można ich wrzucić do jednego worka. Wspólna dla starszych jest świadomość, że walczą o życie. Wałęsa sądził, i słusznie, że w ramach nie tyle koncepcji Mazowieckiego i Geremka, co raczej ich braku koncepcji, nie ma dla niego miejsca w polskiej polityce. Ma zostać honorowanym emerytem – tak jak dzisiaj nim jest. Tyle że wówczas nie był to człowiek w latach posunięty. A w dodatku wtedy jeszcze internetu nie było, żeby miał na tej emeryturze rozrywkę. Oni dla Wałęsy nie mieli żadnej innej propozycji, jak tylko pełna emerytura. A przy tym nawet nie udawali przed Wałęsą, że nie chcą go z polityki całkowicie usunąć. Nie zaproponowali mu nawet stanowiska szefa cenzury, tak jak Kaczyńskiemu. Jednocześnie obaj panowie uznali, że także w ramach tego, do czego dąży Wałęsa, dla nich samych miejsca nie będzie. Ani dla nich, ani dla reprezentowanego przez nich kręgu wpływów. Więc co będą robić, ile będą znaczyć pod Wałęsą? Nic. Więc uderzyli z pełną determinacją.

Jak w czasie wojny na górze wyglądają strategie obu młodych polityków? Zacznijmy od Jarosława Kaczyńskiego.

Wizja Kaczyńskiego była zdroworozsądkowa. Mamy czas rewolucyjny, skonsolidujmy zatem obóz władzy, otwórzmy się na nowych ludzi, po pierwsze, na tych z dalszego opozycyjnego zaplecza, jeśli mają jakieś kompetencje, ale także na tych z dawnego aparatu władzy, jeśli zaakceptują nowe reguły gry i uznają legitymizację nowej władzy. Jak już mówiłem, on tę swoją propozycję „przyspieszenia” złożył pierwotnie Mazowieckiemu. Wiązała się ona z jednej strony z wypchnięciem komunistów jako zwartej formacji, jako partii, jako pewnego układu powiązań – z nowego obozu władzy. Z drugiej strony wiązała się z przekonaniem, że jak się już cały obóz komunistyczny przyciśnie do muru, to on utraci spójność, że pojawią się tam zdrajcy. I z tego grona trzeba będzie wyciągać wszystkich kompetentnych ludzi, wyłuskiwać wszystkie wartościowe rodzynki potrzebne do ułożenia nowej struktury władzy.

Czy po latach nie wyolbrzymia pan pragmatyzmu Kaczyńskiego, jego otwartości na ludzi związanych z PZPR?

W najmniejszym stopniu. Zresztą na to są dowody. Przecież dokładnie w ten sposób postępował Kaczyński, gdy został szefem Kancelarii Prezydenta. Potrafił użyć ludzi z dawnego aparatu, których kompetencje mogły zagwarantować, że będzie porządek i dokumenty będą krążyć jak należy. Bo firma musi pracować. Musi pracować państwo. Projekt przyspieszenia to nie był zamysł rewolucyjny tego typu, że rozwalamy wszystko, co było, a opozycyjny lud wkracza do urzędów i wyrzuca papiery przez okna.

Skąd zatem to wrażenie radykalizmu?

Z proponowanej przez Kaczyńskiego metody. Widząc siłę i spójność komunistów, Kaczyński proponował rozbicie tej spójności. Rozbicie po to, aby ich osłabić, a potem umożliwić wyciąganie ludzi z tamtego obozu pojedynczo i na własnych warunkach. Kaczyński miał jasną świadomość tego, że „Solidarność” ma za mało kompetentnych ludzi. Chodziło jednak o takie skorzystanie z kompetencji pezetpeerowców, które wzmacnia nie PZPR, czy też jego spadkobiercę, ale nas. Dokładnie z tym poszedł do Halla. Powiedział mu: działajmy razem, wypchnijmy czerwonych. Kaczyński sytuację zdiagnozował kapitalnie. Tworzy się nowy ład, musi być obóz władzy, on nie musi być monopolistyczny, ale powinien być relatywnie skonsolidowany. I lojalny wobec tego, co nowe. Dlatego uważam, że to Kaczyński miał wizję realnego przełomu, a nie Michnik. Koncepcja przyspieszenia Kaczyńskiego wyglądała tak: są solidarnościowi przywódcy, oni muszą mieć obóz władzy, tego obozu nie ma, natomiast utrzymywani są ludzie z poprzedniego obozu władzy i to w zwartej formacji. Rozbijmy to.

Dlaczego powstało Porozumienie Centrum?

Po pierwsze, Kaczyński zobaczył, że dla niego jako polityka nie ma miejsca w rzeczywistości kontrolowanej przez starych. Zatem postanowił sobie własne miejsce wyrąbać. I żeby nie było wątpliwości, dla mnie taka jego motywacja nie jest żadnym zarzutem. Po drugie, kierowała nim odmowa uznania takiej formuły kooperacji, która w sposób naturalny faworyzuje postkomunistów jako najbardziej zwartą formację w nowym obozie władzy. Plus ostatni element, dziś może brzmiący zaskakująco, ale tak naprawdę było. Z powodów prokapitalistycznych przekonań ówczesnego Kaczyńskiego. Jego „przyspieszenie” miało być kolejnym parasolem nad reformami Balcerowicza.

Proszę to rozwinąć.

Rzecz jest bardzo prosta. Mamy potworny wstrząs. W dwóch wymiarach: symboliczno-politycznym i realno-życiowym. Potworny wstrząs w strukturze społecznej, bo nagle całe grupy degradują się materialnie. Ten wstrząs jest do pewnego momentu łagodzony przez parasol „Solidarności”, co zresztą jest dziś całkowicie zapomniane i niedocenione. Jak słyszę o roszczeniowych związkach zawodowych jako nieszczęściu polskiej drogi transformacji, wszystko się we mnie przewraca, bo sobie przypominam lata dziewięćdziesiąte. Powinien w Warszawie stanąć pomnik nieznanego związkowca za zasługi, jakie NSZZ „Solidarność” miała dla transformacji. Rola związku jako parasola nad głęboko rynkowymi, ryzykownymi reformami Balcerowicza była może rozstrzygająca dla całego tego procesu. Za co zresztą związek najwięcej zapłacił. Zatem transformacja balcerowiczowska jest osłaniana z tej strony. Z drugiej strony jest osłaniana całą ówczesną społeczną krzątaniną – wyjazdami za granicę do pracy, handlowymi wyprawami do Dubaju, ulicznym handlem – czyli przekształcaniem się ludu w kandydatów albo na przestępców, albo na drobnomieszczan. Kaczyński chciał do tego dodać trzeci czynnik osłonowy. Skoro państwo jest także organizacją społeczną związaną z rozdziałem zysków i profitów, to dlaczego zyski i profity mają w największym stopniu czerpać ludzie dawnego obozu władzy, a nie społeczne zaplecze nowego obozu? A właśnie taka sytuacja miała miejsce i brała się stąd, że niestety Mazowiecki nie dorósł do Balcerowicza. Gdyby dorósł, mielibyśmy konieczny element zmiany społeczno-politycznej, który nadałby zupełnie inny społeczny sens reformom Balcerowicza. Czytamy teraz opowieści o heroicznych towarzyszach, którzy zakładali bank w jednym z pokoików Ministerstwa Finansów w latach 1990–1991. Po czym ludzie broniący transformacji w każdym jej aspekcie albo naiwnie, albo cynicznie pytają: a jakież były te rzekome patologie polskiej transformacji? Ano takie właśnie były. Zatem propozycja Kaczyńskiego polegała na tym, aby zyski i profity państwo rezerwowało dla społecznego zaplecza nowego obozu władzy, a nie dla starego. W latach dziewięćdziesiątych często odwoływałem się do sporu, który wybuchł w kluczowym momencie budowania Stanów Zjednoczonych, po wygranej przez Amerykanów wojnie o niepodległość. Mianowicie to był spór o to, czy podeptać prawo własności i pozbawić posiadłości ziemskich amerykańskich stronników korony. I to właśnie ostatecznie zrobiono. To byli najwięksi właściciele ziemscy, bo nawet George Waszyngton był tylko „średniakiem”. Tamto wywłaszczenie podcięło wpływy Anglii w nowym państwie. A argument był nawet nie taki, że oni knuli z Anglią, ale taki, że „jak to, my walczyliśmy o niepodległość, a oni byli po stronie korony i mają być w niepodległym państwie, które wywalczyliśmy, bogatsi od nas?!”. Zatem ich wywłaszczono, a ziemie rozdano niepodległościowym żołnierzom, osadnikom. Tego „radykalizmu” u nas zabrakło.

O co w czasie wojny na górze gra Michnik? I gdzie się rodzą pola konfliktu z Kaczyńskim?

W gruncie rzeczy gra o to samo co Kaczyński. Uważa, że skoro z punktu widzenia realnego funkcjonowania państwa i społeczeństwa PRL się skończył, to przed liderami zmiany stanął podstawowy problem, czyli konsolidacja nowego obozu władzy. Konsolidacja obozu władzy, czyli ułożenie międzyludzkich i grupowych relacji, choćby i niepozbawionych konfliktów, w ramach rodzącej się elity władzy. Wypracowanie mechanizmów kooperacji i konfliktu. Zarazem z miesiąca na miesiąc pojawiają się między Michnikiem a Kaczyńskim coraz silniejsze różnice. O ile w drugiej połowie 1989 roku obaj byli zgodni, że trzeba brać władzę, to teraz coraz mocniej dzieli ich problem, w jaki sposób kooptować ludzi z dawnego obozu władzy do nowego obozu władzy. Czy w zwartej formacji, która się do czegoś przyda – koncepcja Michnika, czy też pojedynczo, na naszych warunkach, po złamaniu ich struktur – koncepcja Kaczyńskiego. Do tego dochodzi coraz silniejsze poczucie zagrożenia ze strony Porozumienia Centrum. U Michnika od początku istniała koncepcja partii wszystkich oświeconych. Czyli nawet Unia Demokratyczna w jego oczach nie dorosła do tej koncepcji, bo nie była partią Michnika, tylko Geremka i Mazowieckiego. Tymczasem Kaczyński ową wielką koalicję oświeconych rozrywał, wprowadzając podział w elitach. Mało tego, Kaczyński stworzył partię realnie rewolucyjną, choć – przypominam – nie mówimy tu o przemocy, ale próbie ukonstytuowania się zupełnie nowego obozu władzy, czemu miałaby towarzyszyć głęboka zmiana stosunków społeczno-politycznych. Otóż Michnik się wystraszył, że każda głębsza zmiana może obudzić owe endeckie demony. Proszę zauważyć, że Michnik uderzał nie tylko w Kaczyńskiego, nie tylko w prawicę, ale we wszystko, co nowe, co nieprzewidywalne, co mogło ze sobą nieść zmiany, co mogło osłabić jego wizję obozu władzy. Przecież to Michnik z Geremkiem pogrzebali wspólnie i w porozumieniu z czerwonymi dwa lewicowe i pluralistyczne projekty: Partię Socjalistyczną Jana Józefa Lipskiego i Polską Unię Socjalistyczną Fiszbacha. A pogrzebali dlatego, że były poza ich logiką budowania nowego obozu władzy. Natomiast sądzę, że Michnik nie zdawał sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji swoich działań. W szczególności nie doceniał skutków postawienia na pogrobowców z dawnego obozu władzy, nie docenił ich siły, nie przewidział, że ten proces odbudowywania się dziedziców PZPR w końcu nawet jego wypchnie z gry. Ale popełnił też drugi błąd. Znacznie przecenił skłonność tamtego obozu do zmian.

Odmawia pan analizowania Michnika jako patetycznego publicysty nawołującego do jedności dwie poróżnione połówki narodu. Widzi pan w nim polityka zimno realizującego swoją wizję.

Bo on zawsze był realistą, tylko podawał to wszystko w otoczce sentymentalizmu, moralizmu, emocji. Jednak Michnik zawsze to swoje gorące emocjonalne oddziaływanie stosował na zimno, a do gorących emocji odwoływał się z uwagi na pewne cechy i potrzeby swego otoczenia. Ja tę jego specyficzną technikę uwodzenia widziałem już w latach siedemdziesiątych. Ale za tym może nieco cynicznym narzędziem stoi u niego niecyniczna diagnoza. Tak jak u Kaczyńskiego istniało wtedy przekonanie, że dopiero jak nie będziemy mieli tego pogrobowca PRL, dokończymy przejmowanie władzy, u Michnika było przekonanie, że dzięki obecności pogrobowca PRL w nowym obozie władzy nigdy nie zostanie on zdominowany przez prawicę, być może endecką. Michnika postrzegam zatem jako polityka. Nie publicystę, który formułuje swoje opinie, ale jako polityka, który wymusza ich realizację. Oczywiście polityka ekscentrycznego, który poszedł osobliwą drogą. Nie stał się bezpośrednim graczem politycznym. Założył gazetę, ale oczywiście po to, by za jej pomocą uprawiać politykę. Mówiono mi, że we wczesnych latach dziewięćdziesiątych Adam Michnik zwoływał graczy medialnych na kolację i obwieszczał im: „kochani, to my będziemy decydować, kto w Polsce jest ważny, kto w Polsce ma rządzić”. Jako barona medialnego można by go porównywać do Berlusconiego, bo w kontekście polskim przez jakiś czas miał porównywalną siłę. Tylko że Berlusconi, żeby wejść do gry politycznej, musiał jednak stworzyć partię i stanąć na jej czele. Michnik tymczasem nie chciał tworzyć partii, zaś jego stosunek do Unii Demokratycznej był bardzo dwuznaczny. Ja sądzę, że Adam Michnik chciał zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciał mieć nie tylko pośredni, ale i bezpośredni wpływ na politykę. I jednocześnie nie chciał babrać sobie rąk tą nudną robotą. Czasami można zjeść ciastko i mieć ciastko, choć jest to niesłychanie trudne. Np. jeśli nie chce się czegoś robić osobiście, trzeba mieć drużynę, która to zrobi. Michnik nie miał drużyny, a polityka to jest oranie morza, zajęcie bardzo męczące.

Czemu konflikt Kaczyński–Michnik stał się tak ostry?

Właśnie dlatego, że tylko oni dwaj rozumieją, iż zbudowanie skonsolidowanego obozu władzy to klucz. I każdy z nich wie, że ten drugi wie. Ponadto proszę zauważyć, że głównym agresorem jest Michnik. Kaczyński w 1990 roku w ogóle nie szuka zwarcia z Michnikiem. Ja pamiętam rozmowy z Kaczyńskim i pamiętam, że on chciał tylko, aby „Wyborcza” nas zostawiła w spokoju.

Co by było, gdyby w 1990 roku wygrała koncepcja któregoś z nich?

Uroda tych miesięcy od czerwcowych wyborów 1989 roku do wyborów prezydenckich 1990 roku polegała na tym, że choć wszystko było w rozsypce, to jednak nie było przeciwnika. Co władzy dawało całkowitą swobodę. Bo była sytuacja taka oto: twórz sobie państwo, jakie chcesz, tylko twórz. Co by się działo w interesującym nas obszarze, gdyby zrealizowano którąś z dwóch koncepcji budowy skonsolidowanego obozu władzy, obojętne, Michnika czy Kaczyńskiego? Moim zdaniem przy realizacji każdej z nich elementarne funkcje państwa byłyby spełniane w stopniu większym. Zacznijmy od koncepcji Michnika. Byłoby więcej elementarnego porządku, bo jak jest skonsolidowany obóz władzy, to on nie bardzo chce, aby ktoś mu podskakiwał. A zatem bandyci trafialiby do więzień. Ale gigantycznych przyrostów siły państwa czy jakości życia publicznego bym się nie spodziewał. Raczej wcześniej by się pojawił – nie mówię w sensie osoby, ale pewnej koncepcji politycznej – Aleksander Kwaśniewski. A z całym szacunkiem dla niego, nie był to szczególnie twórczy prezydent. Nie był to polityk, który by coś w rzeczywistości zmieniał. Raczej starał się tę rzeczywistość petryfikować. A jednak Michnik, czy też hipotetycznie podobny do Michnika przywódca tego obozu, miałby jedną cechę, której Mazowiecki i Geremek byli kompletnie pozbawieni, to znaczy otwartość na kooptację nie swoich. Bo do zasilania środowiska albo instytucji potrzebna jest świeża krew. Takie metody kooptacji poszczególnych osób, ale także środowisk, sprawiają, że jesteśmy bardziej elastyczni, że pojawiają się społeczno-polityczne amortyzatory oporu wobec naszej polityki, że coś neutralizujemy. Tu wciągamy, tu łamiemy kości, tu całujemy. Unia Demokratyczna takich umiejętności nie miała, a Michnik tak. Podobnie jak postkomuniści to mają: Piekarską wzięli, Celińskiego wzięli, Balickiego wzięli, Bączkowskiego wzięli. Poza tym, mimo że w przypadku sukcesu koncepcji Michnika mielibyśmy całą masę patologii, to jednak zdolność do przeprowadzania wielkich projektów publicznych byłaby większa. Byłby większy porządek, możliwość generowania woli i projektów, przepychania ich przez skonsolidowany obóz władzy. Ponieważ koncepcja Michnika zakładała powstanie takiego skonsolidowanego obozu władzy, zawierającego istotną część formacji postkomunistycznej. W przypadku Kaczyńskiego poziom uporządkowania rzeczywistości byłby jeszcze większy. I oczywiście miałby bardzo wyraźny wymiar moralny i społeczny.

Co się dzieje po wygranej Wałęsy?

W wyniku wyborów prezydenckich „starzy” znowu wygrywają. Narodziła się Unia Demokratyczna, żałosny pokurcz. Mówi się, że Michnik chciał Unii Demokratycznej, ale to nieprawda. Wspierał ją, bo musiał. Wspierał Mazowieckiego, bo nie miał lepszego wyboru. Podobnie dla Kaczyńskiego takim samym pokurczem jest prezydentura Wałęsy. To wcale nie było jego wymarzone rozwiązanie. Kaczyński postanowił wykorzystać Wałęsę i jego pęd do znaczenia, co oznaczało konieczność dania mu prezydentury. Ale nie wierząc w niego, próbował pomniejszyć rolę Wałęsy. Wystąpił z propozycją zrobienia Wałęsy prezydentem, ale wybieranym przez Zgromadzenie Narodowe, czyli przez Sejm i Senat, a nie w drodze wyborów powszechnych. Co oznaczałoby znaczne polityczne i legitymizacyjne wykastrowanie tej prezydentury. I wtedy dostaliśmy kolejny dowód na ciężki deficyt umysłowo-polityczny ówczesnego obozu rządzącego, Mazowieckiego i Geremka przede wszystkim. Oni tę propozycję Kaczyńskiego odrzucili. I wystąpili z pomysłem prezydenta wyłanianego w wyborach powszechnych, przeciwko czemu Kaczyński nie mógł już wystąpić, bo zostałby zmieciony zarówno przez nich, jak też przez rozpędzającego się już Wałęsę.

Czy z punktu widzenia Kaczyńskiego Wałęsa zdradził, kiedy po wygranych wyborach zrezygnował z projektu przyspieszenia?

Nie. Bo Wałęsa od początku grał tylko na siebie. Wyczuwał, że w polityce jest wielkie poruszenie, że ciągle trwają ruchy tektoniczne. I że nie ma w tym wszystkim propozycji dla niego. Jakby była, to może by się z Mazowieckim i Geremkiem dogadał, a potem może by ich oszukał, jak to Wałęsa. Ale kiedy już wygrał prezydenturę, to już niczego więcej nie chciał, myślał tylko w kategoriach wiecznego trwania. Kaczyński kiedyś powiedział, że jak Wałęsa mianował go szefem swojej kancelarii, to sformułował swoje cele polityczne w następujący sposób: „teraz będziemy tutaj siedzieć obaj do emerytury”. To była jednocześnie propozycja dla Kaczyńskiego: „róbmy tak, żeby tutaj siedzieć razem do emerytury. Ja jako prezydent, ty jako mój człowiek. Raz będziesz wyżej, raz będziesz niżej. I tyle”. To miała być egzystencjalna treść prezydentury Wałęsy. Przy całym jego wyczuciu i intuicji, cała jego myśl polityczna ograniczała się do koncepcji zderzaków zapewniających mu stabilność tego „przedemerytalnego” statusu władcy.

Opisuje pan Wałęsę jako politycznego lenia.

Raczej jako monarchę zajmującego się wyłącznie tym, żeby być ważnym. Poza tym nie miał żadnego politycznego planu. „Zostałem prezydentem, to będę się wysilał, myślał, ale tylko nad tym, jak nim pozostać aż do emerytury”. Na tym polega jego polityczne spełnienie. Myśl o tworzeniu obozu władzy i jego konsolidacji przekraczała jego perspektywę. Istotna z tego punktu widzenia treść prezydentury Wałęsy to destruowanie wszelkich prób stworzenia obozu politycznego. Nawet jego własnego obozu, bo Wałęsa uważał, że nawet własny obóz polityczny może mu zagrozić, że będzie musiał się z nim liczyć, wywiązywać się z obietnic, jakoś się mu opłacać. A to przecież może mu utrudnić siedzenie w Pałacu Prezydenckim „do emerytury”. Gdyby Wałęsa pomógł w ukształtowaniu się skonsolidowanego obozu władzy, a potem pilnował, żeby nikt mu w ramach takiego obozu władzy nie wyrósł, to ja bym to rozumiał, ja bym go źle nie oceniał. Tylko że on się zajmował tym, żeby nikt mu nie wyrósł, blokując w tym celu wszelkie próby budowania czegoś, co mogłoby być obozem władzy III RP. W ten sposób wybór Wałęsy legł u podstaw narodzin III RP. Rzeczywistości słabego państwa. Niezdolnego do realizacji wielkich przedsięwzięć narodowych związanych ze sprawami publicznymi, oświatą czy infrastrukturą. Przegapiony został moment, w którym można było stworzyć skonsolidowany obóz władzy. Przegapiony został moment, w którym ludzie tworzą instytucje. Nic dziwnego, że potem było już tylko pod górkę.

Rozdział II.
Schyłek solidarnościowej władzy

Czy w pańskiej wizji historii, w której najistotniejsze było zbudowanie podmiotowego państwa, kolejni solidarnościowi premierzy są w ogóle ważni?

Niespecjalnie. Nie potrafią albo nie chcą włączyć się w rozwiązanie głównego problemu epoki.

Jak by pan scharakteryzował Jana Krzysztofa Bieleckiego?

Jeśli chodzi o Bieleckiego, jest to jedyna osoba „tamtej strony”, strony odpowiadającej za ukształtowanie się III RP, której nie zarzucam totalnego braku inteligencji politycznej. To jest inteligentny człowiek, który widział tworzące się patologie, ale doszedł do wniosku, że jest za słaby i jedyne, co może, to próbować minimalizować straty. A i to w bardzo małym zakresie. Bielecki rozumie, jaką koncepcję zmiany III RP w państwo bardziej zdolne do działania ma Jarosław Kaczyński. Widzi też, jak bardzo obrywa Kaczyński, kiedy ze swoją koncepcją występuje. A przecież on jest wtedy nieporównanie słabszy od Kaczyńskiego. Bielecki może nawet dostrzegać to, że w gruncie rzeczy również Michnik przegrał, bo rząd Mazowieckiego to także jego porażka. Skoro zatem dwaj o tyle od niego silniejsi politycy – jeden ma pozycję i medium, drugi zaczątki bardzo silnej partii – przegrali, to czemu on ma walić głową w mur. Dobrze by było to zmienić, ale się nie da.

Czy widzi pan w Bieleckim ten typ inteligencji politycznej, który rozumie, o co chodzi w budowaniu skonsolidowanego obozu władzy?

Odpowiem w ten sposób: o ile co do Kaczyńskiego i Michnika mam pewność, że oni potrzebę budowy skonsolidowanego obozu władzy rozumieją, o ile w przypadku Mazowieckiego, Olszewskiego, Geremka mam pewność, że oni tego ani nie rozumieją, ani takiego obozu budować by nie umieli, to w przypadku Bieleckiego po prostu nie wiem.

A Olszewski? W PC silnie wykorzystywano antykomunistyczny teatr jako wehikuł idei, którą jest konsolidacja obozu władzy. U Olszewskiego mamy do czynienia z teatrem bez idei.

Tak, tylko teatr. Z tej perspektywy o premierostwie Olszewskiego nie ma co mówić. Z jednej strony chciał być budzicielem narodu, z drugiej strony chciał zabrać PC Kaczyńskiemu i tyle. To było politycznie puste.

Dlaczego Olszewski z całej diagnozy Kaczyńskiego wziął tylko antykomunistyczną moralistykę? Czy to był brak wyobraźni? Ograniczenia generacyjne?

Olszewski lubił opowiadać, jak wyglądało przybycie Mikołajczyka do Warszawy po wojnie. Opowiadał o tym z taką namiętnością, że dla słuchających było oczywiste, iż on się widzi w roli takiego Mikołajczyka, tyle że Mikołajczyka, który zwycięży. I nic więcej. Czyli to nawet nie było samoograniczenie „wyuczone” wieloletnią grą z komunistami w okresie PRL, jak w przypadku Mazowieckiego i Geremka. Raczej baśń polityczna, która go ukształtowała w dzieciństwie.

Ostatnie polityczne rozdanie to premier Hanna Suchocka.

To już absolutny brak podmiotowości. Wyciągnięta gdzieś z tylnego szeregu, żeby premierostwa nie potraktowała zbyt poważnie. To był pomysł na trwałą i zupełną niepodmiotowość premiera. Aby gdzieś na zapleczu za sznurki władzy mógł pociągać Geremek, Mazowiecki czy Chrzanowski. No i przede wszystkim Wałęsa, którego potwornie się bano, gdy miał swojego premiera Bieleckiego i nie swoją premierowską pacynkę w postaci Hanny Suchockiej. A za sznurki władzy pociągano bez jakiejkolwiek myśli państwowej. Jedynym wyjątkiem, ale w pozycji pomniejszego gracza, był w rządzie Suchockiej Jan Rokita. Ja tu wychodzę na strasznego zrzędę, ale naprawdę uważam, że z taką hierarchią autorytetów i wpływów politycznych, z jaką obóz solidarnościowy wszedł w końcówkę socjalizmu i początek niepodległości, nie bardzo mogło być inaczej.

Czy zatem nie warto się było z tym pogodzić? Zamiast stale rewoltować politykę? Czy po 1990 roku próba ustanowienia silnego podmiotu władzy jest jeszcze próbą realistyczną? Czy obietnica podnoszona przez Kaczyńskiego w czasie całej jego politycznej kariery, że da się naprawić błędy założycielskie z 1989 roku, nie stała się już tylko paliwem do zdobywania wyborców?

Rozróżnijmy dwie rzeczy. Polityk zrobi wszystko, żeby mieć jak najlepszy wynik wyborczy. Natomiast jeśli wie, że pewne podnoszone przez niego w danym momencie cele są nie do zrealizowania – a od tego jest, żeby wiedzieć – nie znaczy to od razu, że manipuluje czy mówi nieszczerze. Teraz się nie udało, trzeba przetrwać, może się uda za cztery lata, za siedem.

A jak pan to widzi z perspektywy dzisiejszej? Czy po 1990 roku była jeszcze szansa na potężną korektę polityczną?

Z dzisiejszego punktu widzenia sądzę, że nie była ona możliwa. Natomiast uważam, że przy całym swoim wewnętrznym obrzydzeniu niektórymi ideami i ludźmi, przy całym swoim wstręcie i świadomości wszystkich ułomności tych ludzi Kaczyński usiłował z nich sklecić coś, co byłoby może żałosną namiastką, ale jednak, tego politycznego zaczątku skonsolidowanego obozu władzy.

Czyli ów nieudany rząd Olszewskiego?

Tak, to miał być rząd Olszewskiego, ale rozbudowany w szeroką koalicję obejmującą Unię Demokratyczną oraz liberałów. W imię konsolidacji politycznego zaplecza dla tego obozu, wewnątrz własnej partii Kaczyński poszedł na ciężki śmiertelny konflikt z Janem Olszewskim, który w takich kategoriach w ogóle nie myślał.

A czy nie było tak, że Kaczyński niczego nie konsolidował, jedynie szedł na wojnę z Wałęsą i do tej wojny potrzebował ludzi z Unii i KLD?

Dwa w jednym. Kaczyński uważał, że Wałęsa jako prezydent będzie niszczył wszystko aż do swojej emerytury, zatem te dwa cele – skonsolidowanie obozu władzy i pacyfikacja Wałęsy – musiały być ze sobą połączone. Myśl Kaczyńskiego była wówczas taka, że po pierwsze, postkomuniści nie tylko pozostali silni, ale jeszcze wiatr w ich żagle dmucha coraz mocniej. Po drugie, jest Wałęsa, który będzie niszczył wszystkie polityczne obozy, dopóki jest silny. A po trzecie, nasz minister gospodarczy Jerzy Eysymontt twierdzi, że nadchodzi wzrost gospodarczy. Co oznacza, że jeśli się uda dotrwać temu rządowi do pierwszych odczuwalnych oznak wzrostu, jeśli UD i KLD wejdą do koalicji i stworzą pierwszy szeroki obóz postsolidarnościowy, to wszystko ze sobą się zepnie. Dlatego Kaczyński parł do poszerzenia koalicji wbrew premierowi Olszewskiemu. Pech chciał, że premier właśnie tracił ostatnie wątpliwości co do własnej wielkości. Więc Kaczyński przegrał. Ale to, co mógł, zrobił. I grał naprawdę zręcznie. I ostro. Tuż po wyborach, jeszcze przed powołaniem rządu Olszewskiego, Kaczyński przeprowadził manewr sprzeczny ze wszelkimi obyczajami parlamentarnymi, to znaczy doprowadził do wycięcia w prezydiach komisji sejmowych wszystkich polityków z Unii Demokratycznej i KLD. Ale przeprowadził ten manewr, bo znał naturę Unii Demokratycznej. Zrobił to, aby ich tak przydusić, żeby potem kupić ich za mniejszą cenę. Oczywiście koalicja z Unią i KLD byłaby jedynie namiastką, surogatem skonsolidowanego obozu władzy, ale z tego, co wówczas było dostępne, niczego lepszego nie dawało się skleić.

Ale przy takim minimalistycznym założeniu, aby samemu „przetrwać do momentu poprawienia się koniunktury”, daje się Polakom nierzeczywisty obóz władzy, tylko iluzję obozu władzy.

No tak, ale jak nie ma potencjału na coś rzeczywistego, bo nie ma, a za cenę stworzenia iluzji może politycznie przetrwać ktoś – w tym wypadku Jarosław Kaczyński – kto ma jednak wizję ustabilizowania obozu władzy, to posłużmy się przynajmniej iluzją, bo potem może ona realnym ciałem obrosnąć. Robi się zatem to, co w danej chwili można. A wtedy nie można było zrobić nic więcej, mając Wałęsę, który stworzenie każdego stabilnego obozu władzy, nawet ze sobą jako prezydentem, uważał za zagrożenie dla siebie.

Zastanówmy się po latach, gdzie można znaleźć największą racjonalność polityczną w obozie solidarnościowym? Mamy trzy skrzydła: Kaczyńskiego, który wie, że nie może ugrać tego, co wywiesił na sztandarach, Wałęsę, który dla Polski, w pańskiej logice, oznacza stagnację, ale jest symbolem „Solidarności”, co z punktu widzenia III RP nie jest nieważne. Z trzeciej strony wreszcie są unici i liberałowie, w pańskim opisie naiwni, ale jednak wykonujący jedyny poważny reformatorski wysiłek. Patrząc na te trzy opcje, trudno uznać waszą za najbardziej racjonalną.

Tylko że wszystko, co się dzieje po wojnie na górze i pierwszym okresie prezydentury Wałęsy, sprawiło, że cała ówczesna sytuacja stała się kompletnie nieracjonalna. Z punktu widzenia wszelkich celów politycznych. Problem jest zatem źle postawiony. Wszystkie te chaotyczne ruchy są uprawnione w tak nieracjonalnej sytuacji. Wszystko się coraz bardziej zapętla i źle się zapętla. Już nie mówię o perspektywie bardzo szybkiego powrotu postkomunistów do władzy, ale o tym, że kolejne etapy budowania nowego państwa są nieudane, a polityka, która temu towarzyszy, jest jeszcze bardziej nieudana. I prawie nikt tego nie widzi. Poza kierownictwem PC może jeszcze liberałowie, bo to inteligentni ludzie.

Dlaczego Olszewski planów Kaczyńskiego nie poparł?

To był ten sam przypadek, co Mazowieckiego i Geremka. On także z nową rzeczywistością nie poradził sobie z powodów generacyjnych. Olszewski chciał budzić naród, być jego sumieniem, ale nowych politycznych warunków nijak nie rozumiał. Tymczasem tutaj trzeba było nie tylko dużej inteligencji, którą Olszewski wbrew pozorom posiadał, ale też tej specyficznej jakości politycznej, którą w traktacie „O wojnie”, a dokładnie w rozdziale „Geniusz wojenny” charakteryzuje Clausewitz. Jako warunek dobrego dowódcy – ale to się odnosi także do politycznych liderów – wymienia tam trzeźwość, dystans, hart ducha, trafność spojrzenia, które pozwalają przeskoczyć własne uwarunkowania biograficzne i generacyjne. Widać to u takich przywódców, jak Adenauer czy de Gaulle. Oni przeskakiwali swoje biograficzne czy generacyjne uwarunkowania, kiedy przychodziło im się mierzyć z zupełnie inną epoką i sytuacją.

W tym zamęcie solidarnościowej polityki jedynym mocnym wydarzeniem było zlustrowanie Wałęsy. Atak samobójczy niszczący cały obóz solidarnościowy.

PC i Kaczyński nie mieli z tym nic wspólnego. Decyzja o zlustrowaniu Wałęsy zapadła między Macierewiczem a Olszewskim. Przed tą decyzją rząd już faktycznie nie istniał. W związku z tym lustracja co do swojego początku i co do swojego wykonania jest wynikiem owego procesu narastania wiary Olszewskiego we własną wielkość, a także wiary Macierewicza w to, że wykorzystując Olszewskiego, dokona w Polsce rewolucyjnego przełomu.

Kaczyński naprawdę nie przyłożył do tego ręki?

W ogóle. Ale gdy coś takiego zostało położone na stole, było już za późno. Gdyby Kaczyński się lustracji przeciwstawił, a w szczególności lustracji Wałęsy, nawet on by wyleciał z PC. Taka była wówczas atmosfera. Kaczyński zorientował się w powadze sytuacji dopiero po przyjęciu przez Sejm uchwały lustracyjnej. A kulis powstawania tej decyzji nie znamy. Ja na przykład słyszałem, że Macierewicz przed zgłoszeniem projektu uchwały lustracyjnej zaprosił Janusza Korwin-Mikkego, czyli jej późniejszego autora, na kolację. Ale kwestia tego, jaki był w tym udział Olszewskiego czy otoczenia premiera, nadal pozostaje niewyjaśniona. Można jedynie spekulować na temat ich intencji. Może chcieli pięknie przegrać, może chcieli zniszczyć Wałęsę, może myśleli w kategoriach pro publico bono. Różne mogły być te motywacje, ja w to nie wnikam. Chciałbym jednak bronić faktów. Porozumienie Centrum w tym nie uczestniczyło. Oczywiście kiedy już się gra rozpoczyna, ośrodek w PC skupiony wokół Kaczyńskiego musi być za lustracją, musi bronić rządu. Jednak – czego nikt dziś nie pamięta – ogłoszenie Wałęsy agentem początkowo nie zostało przez Kaczyńskiego politycznie podjęte. Proszę zauważyć, że kiedy po Pawlaku przychodzi kwestia rządu Suchockiej i budowania koalicji ten rząd wspierającej, w PC dochodzi do rozłamu. Olszewski wychodzi z czternastoma posłami. Kiedy przychodzi do rozmów w sprawie powołania rządu Suchockiej, w ogóle nie staje kwestia Wałęsy i jego lustracji. Ona staje dopiero po wypchnięciu PC z rządu. Bo PC chciało uczestniczyć w tamtej koalicji, racjonalnie uznając ją za to, co najlepsze na całym tym pobojowisku. Jednak PC zostało z tej koalicji wypchnięte.

Z zewnątrz wyglądało to inaczej. Kaczyński przelicytował i przegrał.

Nie. Przecież my bardzo długo uczestniczymy ze szczerymi chęciami w rozmowach nad utworzeniem rządu Suchockiej. Naprawdę chcieliśmy być w tym rządzie i co więcej, chcieliśmy, żeby ten rząd był relatywnie silny, także z powodu Wałęsy. Wiedzieliśmy, że słaby rząd Wałęsa obali. Przy wypychaniu nas z koalicji poszło oficjalnie o ministerstwo dla Adama Glapińskiego, ale z naszego punktu widzenia to nie była kwestia rozstrzygająca. Chodziło raczej o to, że Glapiński jest wtedy obiektem zmasowanego ataku za wprowadzone przez niego koncesje na handel paliwami. I ja to wówczas oceniałem w sposób następujący: my będziemy w rządzie, a jednocześnie telewizja, radio i „Gazeta Wyborcza” wspólnie z faktycznym centrum rządu oraz ośrodkiem prezydenckim będą nas wykańczać. Będą atakować naszych ministrów, my będziemy ich bronić, tylko że znajdziemy się na z góry straconej pozycji. Innymi słowy potraktowaliśmy kwestię Glapińskiego jako zapowiedź zastawionej na nas pułapki.

Co było jedynie hipotezą. Natomiast koalicja była realnością. Była ostatnią szansą na względnie silny rząd solidarnościowy. Czy w Kaczyńskim nie wzięła góry typowa dla niego awanturniczość?

Nie, ja pamiętam tamte negocjacje. Co najwyżej można nam zarzucić nadmierną ostrożność, czyli błąd diagnozy. Choć nawet o to bym się tutaj spierał. Można kogoś brać do namiotu, żeby później, w bardziej komfortowych warunkach podać mu truciznę. Byliśmy przekonani, że taki jest pomysł naszych negocjatorów z UD. Może się myliliśmy, ale nikt nie jest nieomylny.

Czy to jest ten moment, w którym dojrzewa w was decyzja fundamentalna? Żeby pójść na wojnę z całą rzeczywistością, w totalną krytykę?

Nie. Myśmy traktowali wypchnięcie nas z rządu – będę konsekwentnie używał tego określenia – jako naszą ciężką porażkę. Nie wiedzieliśmy, co robić. Olszewski rozbił nam partię, Wałęsa z Suchocką – nie twierdzę, że w porozumieniu, ale faktycznie był to w naszej ówczesnej diagnozie podobny kierunek oddziaływania na nas – wypychają nas z rządu. Co zatem robić? Jak się lokować na scenie politycznej? To przecież może być początek likwidowania nas jako formacji. Tak wtedy myśleliśmy i istniały poważne przesłanki do takiej diagnozy. To nas później pchnęło do zradykalizowania ataków na Wałęsę i podniesienia przez nas sztandaru lustrowania Wałęsy, którym wcześniej wymachiwali jedynie Olszewski i Macierewicz.

Kto wymyślił przelicytowanie Olszewskiego i Macierewicza w lustracyjnych atakach na Wałęsę?

Autorem pomysłu był Jarosław Kaczyński, który tutaj wykazał się znakomitą, choć kosztowną i ryzykowną intuicją polityczną. Mianowicie uznał, że Wałęsa nam nie przebaczy, że poparliśmy wcześniej Macierewicza i Olszewskiego. Unia nas wypchnęła z rządu. A zatem wisimy w powietrzu. Co oznacza, że bez uporządkowanego konfliktu, w którym bylibyśmy stroną, po prostu nie przeżyjemy. A tło do tego konfliktu było, coś tam się tliło, materiał do podejrzeń był. Więc Jarosław Kaczyński nie bez racji uznał, że jak nie podniesiemy tej kwestii, to nas zlikwidują. Zlikwidują nas Wałęsa, Unia i Olszewski.

To nie była kwestia pryncypiów, lecz zwykła obrona partii?

Tak, tyle że czasami w polityce trzeba w ten sposób działać. Partia znalazła się nie tylko poza obszarem władzy, ale w obszarze śmiertelnego zagrożenia. Atakują nas wszyscy, nawet Olszewski, i wszyscy próbują nas zniszczyć. Kaczyński ratuje się zatem atakiem na Wałęsę. A w kategoriach wagi politycznej, to do czasu rozpoczęcia operacji antywałęsowskiej przez Kaczyńskiego problem agentury Wałęsy nie istniał. Wszyscy udawali, że go nie ma. Głównym tematem była walka z radykalizmem Olszewskiego, owe bzdurne zarzuty o zamach stanu, które „Gazeta Wyborcza” wtedy publikowała. Problem Wałęsy wówczas nie istnieje, problemem jest wówczas jedynie Macierewicz i jego zbrodnie. Nawet ci, którzy się godzą z koniecznością lustracji, pomijali kwestię Wałęsy. I dopiero atak ze strony PC uczynił Wałęsę głównym tematem.

Dla naiwnego sympatyka prawicy to, co pan mówi, zabrzmi cynicznie. Powodowało wami nie poczucie, że Wałęsa jest zagrożeniem dla państwa, ale konieczność obrony partii.

Żeby było jasne, nie mieliśmy też żadnych złudzeń, że Wałęsa takim zagrożeniem jest.

Ale nie tak fundamentalnym, jak to zostało przez was przedstawione. Kaczyński potrafił robić z Wałęsy lidera obozu postkomunistycznego, a z Wachowskiego agenta KGB.

Oczywiście nie na takim poziomie rodzą się realne zagrożenia dla państwa, nawet jeśli w ten sposób można je przedstawiać w walce politycznej. Ja sam żyłem wówczas w przekonaniu, że wokół Wałęsy funkcjonuje taki układ korupcyjno-ćwierćgangsterski i że Wałęsa będzie jednak dążył do jakiejś formy rządów autokratycznych z naruszeniem praworządności. Tu nie było takiego zimnego cynizmu: wywołajmy konflikt z Wałęsą, bo to jest dla nas korzystne politycznie. Było raczej w nas przekonanie: wywołajmy konflikt z Wałęsą, bo prędzej czy później Wałęsa będzie szedł w stronę ćwierć-Łukaszenki. A jednocześnie jest to dla nas kwestia przetrwania jako formacji.

Tyle że wyborcy Kaczyńskiego wierzą w jego słowa jak w objawienie i taktyczne gry traktują potem jako tożsamościowe krucjaty. Jako święte wojny.

Co w niczym nie zmienia sytuacji politycznego lidera. Kaczyński w 1990 roku stworzył Porozumienie Centrum, w pierwszym sondażu partia miała 18 procent. Więc nastąpił atak na PC za wymyśloną aferę Telegrafu. I potem tak było ciągle. Michnik osobiście powiedział Kaczyńskiemu: stworzyłeś partię z niczego i przeciw wszystkim. Wielki komplement, tylko że wypowiedziany przez człowieka, który ten atak na PC podejmuje, wzmacnia i doprowadza właśnie do stanu świętej wojny. A dlaczego? Bo Kaczyński został przez wszystkich rozpoznany jako potencjalnie silny polityczny lider. Jako największe zagrożenie. Więc cały walec ówczesnej polityki zwrócił się przeciw niemu. A jak się pojawiły ataki na niego coraz ostrzejsze, coraz brutalniejsze, jak zaczęto polować także na ludzi z jego partyjnego otoczenia, to jego szybko wcześniej rozrośnięta partia zaczyna się sypać. Ja wtedy obserwowałem Kaczyńskiego, wiedziałem, jak trudna była jego sytuacja nawet wówczas, kiedy był jeszcze ministrem stanu w kancelarii Wałęsy. Musiał się bronić, musiał się bić o ocalenie partii, o zachowanie narzędzia, którym uprawia się politykę. To jest tak, że wybitnych dowódców historycy wojskowości nieraz bardziej cenią nie za wygranie bitwy, ale za odwroty, kiedy minimalizowali straty. Otóż w tej kategorii Kaczyński wykazywał się bardzo dużą skutecznością polityczną.

Ostro krytykowaliście Unię Demokratyczną, oskarżając ją o chęć rządzenia z SLD. Ile w tym było gry politycznej i jaka po latach powinna być sensowna miara w ocenie Unii?

Zacznijmy od tego, że krytyka ponad miarę w polityce często się zdarza. Jednak uważam, że nawet w tych momentach, kiedy krytykowaliśmy UD ponad miarę, bo miało to jakąś doraźną polityczną funkcję, odwoływaliśmy się do czegoś, co po tamtej stronie faktycznie istniało i moim zdaniem było patologią. Jest taki moment na sali sejmowej, przemawia Aleksander Hall i zaczyna coś mówić przeciwko postkomunistom. A wtedy wyskakuje na mównicę Kwaśniewski i woła: „a kto ci poparł budżet?”. Czyli coś było na rzeczy. Nasze krytyki nie były wydumane. Jednak po latach muszę przyznać, że myśmy nie doceniali ich deficytów intelektualno-politycznych. Nam się wydawało, że każdy widzi to, co my widzimy, że jeśli oni pozwalają czerwonym robić to, co czerwoni faktycznie wówczas robili, czyli rekonstruować swoją siłę, to znaczy, że obie strony się porozumiały, także co do podziału zysków politycznych i materialnych. Teraz przyjmuję do wiadomości, że pomijając „a kto ci poprze budżet”, to tam oczywiście były jakieś pojedyncze kontakty czy nawet jakieś zrosty interesów, bo to się zawsze pojawia, ale konsekwentnej wizji wspólnego budowania obozu władzy z czerwonymi na poziomie Mazowieckiego czy Geremka nigdy nie było. Odszczekuję zatem zarzut, że udecy to „różowi”. Dzisiaj nazwałbym ich politycznymi daltonistami.

Wkraczamy w rok 1993, ostatni rok rządów obozu solidarnościowego. Jaką Polskę pan widzi? Czy obraz jest tak czarny, jak ten na bieżąco budowany?

Podtrzymuję dawne zarzuty. Powstał chory, niesprawiedliwy układ własnościowy. Tyle że minęło dwadzieścia lat, wszystko obrosło w tłuszcz i patynę. Układ kapitalistyczny w Polsce lepiej lub gorzej, raczej gorzej, ale jednak działa. W ten sposób każdą polityczną diagnozę po upływie dwudziestu lat można zdezawuować. I w istocie można by nam postawić zarzut „przeczerniania” diagnozy, gdyby nie jeden fakt. Polska jako jedyny kraj postsocjalistyczny – pomijam NRD „reformowane” przez wielkiego niemieckiego sąsiada – kończyła dawną epokę ze stosunkowo największym zasobem, który wszelkie patologie mógł zminimalizować. Mieliśmy „Solidarność” oraz Kościół. Mogliśmy uniknąć tego, co w regionie stało się normą. Transformacji chaotycznej i patologicznej.

Rodzi się – mówiąc językiem pańskiego obozu – system III RP. Co to za rzeczywistość?

To świat niesprawnego państwa, niezdolnego do wielkich przedsięwzięć publicznych. Oraz układów interesów blokujących rozwój. Ciepła woda w kranach płynie, ale dróg i autostrad tu nie ma. Bo nad państwem ciąży duch imposybilizmu. Tu niczego nie można przeprowadzić. Bo istnieje coś, co przez analogię można nazwać „podwójnym państwem”. Jest taka klasyczna, napisana w 1938 roku w Niemczech, a wydana w Ameryce w 1941 roku książka Frankla o III Rzeszy zatytułowana „Podwójne państwo”. Książka odpowiada na pytanie, jak można było rządzić Trzecią Rzeszą, skoro idee i wola polityczna nazistów zderzyły się tam z państwem normatywnym. Aby to wyjaśnić, Frankl wprowadza koncepcję podwójnego państwa. Z jednej strony było niemieckie państwo normatywne, system prawa, biurokracja weberowska, pewność obrotu prawnego itd. Ale jednocześnie nad tym państwem normatywnym było państwo prerogatywne, które ma władzę wyjmowania – kiedy ma to znaczenie polityczne – pewnych kwestii z obszaru państwa normatywnego. W tych specyficznych momentach rozstrzygała polityczna wola. Nie porównuję III RP do Trzeciej Rzeszy, zwłaszcza że u nas jest dokładnie odwrotnie. Państwo normatywne nie działa. Jest bezsilne i nieskuteczne. Więc aby coś zrobić, państwo i jego prawa muszą zostać ominięte. Aby zbudować gazoport, aby poradzić sobie ze skutkami powodzi, aby przyspieszyć otwarcie autostrady, zawsze potrzebna jest oddzielna ustawa. Specustawa omijająca gąszcz istniejących przepisów. Generalnie rzecz biorąc, jest tak, że to, co w Polsce udaje państwo normatywne, nie działa i działać nie może. Ustawy „zwyczajne”, składające się na państwo normatywne, jedynie sankcjonują to, że nic nie można zrobić. Dlatego musi być „nadzwyczajna” ustawa o inwestycjach w gaz łupkowy, choć powinno wystarczyć prawo geologiczne i górnicze. Ale nie wystarcza, bo prawo geologiczne i górnicze wprowadza osiemnaście podmiotów, które muszą wszystko między sobą uzgodnić, każdą najdrobniejszą decyzję. Co sprawia, że niczego nie można zrobić. To właśnie, co do dziś blokuje państwo, jest dziedzictwem lat dziewięćdziesiątych. Mamy państwo, w którym wszystko jest poklejone na ślinę. System ochrony zdrowia jest poklejony na ślinę. Inwestycje infrastrukturalne są poklejone na ślinę.

Jak w 1993 roku wygląda realna struktura konstytucyjna? Kto rządzi?

Zacznijmy od tego, że to pytanie często było stawiane w fałszywej formie: kto tak naprawdę odebrał władzę komunistom w 1989 roku. Rzecz jest tutaj o tyle zawikłana, że nikomu nie zabrano władzy, bo nikt jej nie wziął. Oczywiście przy moim rozumieniu pojęć, takich jak władza czy państwo. Z czysto formalnego punktu widzenia jest oczywiście premier, jest prezydent. Ale nawet Lech Wałęsa chce mieć władzę o tyle, o ile może wyznaczyć premiera, a później go odwołać. Natomiast w sensie regulacyjnych i organizacyjnych funkcji to państwo nie działa, ekipa solidarnościowa przejmuje urzędy, ale nie przejmuje władzy. Bo nikt nie chce władzy. A skoro nikt nie przejmuje władzy, to realna struktura konstytucyjna tego państwa jest mocno paskudna. Są tutaj przestępcy, jest nomenklatura, która się uwłaszcza, są herosi pierwotnej akumulacji, którzy w pokoiku Ministerstwa Finansów czy Centrali Handlu Zagranicznego zakładają spółkę czy bank. Jest, jako bardzo istotny podmiot, Adam Michnik z „Gazetą Wyborczą”. Plus mało rozgarnięte media, które za nim idą. W drugim czy trzecim szeregu są mniej liczące się partie polityczne. I ta rodząca się w procesie żywiołowym realna struktura konstytucyjna nie chce realnego państwa, bo ona rodzi się przeciw niemu, rodzi się w bezpaństwowej pustce. I ma to w siebie wdrukowane. Potem to się zmienia, bo pojawia się konieczność uruchomienia pewnych funkcji regulacyjnych. Rozpoczyna się wymuszająca ten proces akcesja do UE. Unia wymusza na nas porządkowanie władzy, bo ona potrzebuje zarówno strony do rozmów, jak też strony do pilnowania potem wspólnych uzgodnień.

Czyli dopiero Unia zbudowała polskie państwo?

To by była teza zbyt daleko idąca, ale dopóki nie rozpoczyna się proces akcesji do UE, nasza realna struktura konstytucyjna jest apaństwowa i w silnym podmiotowym państwie, a także w silnym podmiotowym obozie władzy, widzi swoje zagrożenie. Ona nikomu władzy nie wydarła, ona ją sobie wzięła, bo nikt inny nie był władzą zainteresowany.

Jeśli coś się w państwie udaje, to dzięki komu?

Rola Balcerowicza jest bardzo duża. Polska wchodząc w okres po roku 1989, była w dużo gorszej sytuacji niż inne kraje Grupy Wyszehradzkiej. Weszliśmy w nowy okres z największym garbem i obciążeniem, które zawdzięczamy zarówno długom Gierka, jak też socjalnej polityce Jaruzelskiego, który za stabilizację swojej słabej władzy musiał sporo zapłacić. Przez to wszystko Balcerowicz miał trudniej. W związku z tym ja Balcerowicza wysoko cenię. Chociaż jego przekonanie, że prywatne w każdej sytuacji jest lepsze niż państwowe, traktowałem zawsze jako ideologiczną fobię, dla której w okresie budowania państwa zabrakło silnej przeciwwagi. Co nie zmienia faktu, że plan Balcerowicza uznałbym za najważniejsze osiągnięcie tamtego okresu. Drugim osiągnięciem okresu 1989–1993 była polityka zagraniczna. Będąca wspólną zasługą Mazowieckiego, Skubiszewskiego i Bieleckiego. Dzięki ich decyzjom, często decyzjom relatywnie odważnym, znaleźliśmy się wówczas pośród przyjaciół, co z naszego punktu widzenia było w Europie Środkowo-Wschodniej rewolucyjną zmianą na lepsze. Paradoksalnie, wydaje się, że obecnie jest nieco gorzej, jeśli wziąć pod uwagę nasze stosunki z Litwą czy Białorusią. Dzisiaj wszyscy traktują pokojowe stosunki w naszym regionie jako coś oczywistego ze względu na Unię Europejską. Ale czy z perspektywy roku 1989 to naprawdę było oczywiste?

A jak pan ocenia tempo utraty władzy przez solidarnościową formację oraz jej niezdarność w budowaniu struktur partyjnych?

Wszystko wisi na człowieku. Największy udział w tych wszystkich niedokonaniach miał Wałęsa, który do emerytury postanowił być prezydentem i niszczyć wszystko, co by mu mogło przeszkodzić w spokojnym dotrwaniu do emerytury. Po Wałęsie wymienić trzeba tych wszystkich, którzy mieli nici władzy – jak Mazowiecki czy Geremek – ale niczego nie potrafili zrozumieć. Jedynie Kaczyński i Michnik mieli sensowne koncepcje. Jednak Kaczyński przegrał, bo za dużo sił było przeciwko niemu. Michnikowi też nie wyszło, bo w swoim obozie nie znalazł wystarczająco inteligentnych partnerów.

Jak by pan podsumował kadencję Wałęsy?

Jednoznacznie negatywnie, bo nikt nie miał takiej szansy jak on i nikt jej tak nie zmarnował. Lech Wałęsa odegrał wielką historyczną rolę przed 1989 rokiem. Pomimo że w jakimś momencie został przez bezpiekę złamany, potem się jednak urwał. A swój sukces przed rokiem 1989 zawdzięczał swojej ocierającej się niekiedy o geniusz intuicji politycznej połączonej z plebejskim cwaniactwem, egotyzmem i egocentryzmem, bo on oglądał świat przez pryzmat samego siebie. To jest tak, że jeżeli Lech Wałęsa był wplątany w wielki proces historyczny i widział w nim miejsce dla siebie, to jego skrajny egocentryzm odgrywał pozytywną rolę dla zbiorowości. Ale to się skończyło z prezydenturą, kiedy w imię własnego bezpieczeństwa i komfortu życiowego Wałęsa postanowił się z procesu historycznego wyplątać. Ważne dla niego stało się wyłącznie to, żeby być prezydentem do emerytury. I dla osiągnięcia tego celu poodcinał się od wszystkiego, co było istotne. A swego celu też nie osiągnął.

Skoro wszystko mu się udaje przed 1989 rokiem, a nic mu się nie udaje po 1989 roku, to może wina nie leży wyłącznie po stronie Wałęsy? Kluczowe osoby dostały od Wałęsy ofertę: pracuj dla mnie, pod moimi sztandarami. Ale dla mnie, nie na konto swojej partii. Wszyscy odmówili.

Błąd pańskiego myślenia, który widać też w pańskiej książce, wynika z przeoczenia ważnego faktu, że mianowicie oferta ze strony Wałęsy była zawsze ofertą „bądź moim dworakiem”. Nigdy nie była ofertą „bądź moim notablem”.

Dziś w partiach zarządzanych przez Tuska czy Kaczyńskiego nikt nie może się czuć notablem. Wałęsa dawał większą autonomię swoim współpracownikom i większą dozę szacunku. Czy nie odegrało tu roli inteligenckie poczucie, że czas pogonić prostaka Wałęsę?

Nie wykluczam istnienia takich motywacji u niektórych uczestników tej gry. Ale jeśli chodzi o propozycje idące ze strony Wałęsy, to z upływem czasu były coraz bardziej dworskie. A nie można rządzić czy też partycypować w realnej władzy z pozycji dworaka. Jeśli spojrzymy na obóz de Gaulle’a, to wiadomo, że de Gaulle był najważniejszy, ale jego ludzie – premierzy, czasem ministrowie – funkcjonowali jako notable. Tymczasem Wałęsa nikomu pozycji notabla nie dawał, koncepcję „zderzaków” formułował z całą ostentacją. A konsolidowany w ten sposób obóz władzy nie może działać. Musi istnieć pewna struktura społeczno-polityczna nawet wokół silnego lidera. Ona może mieć postać obozu, koncentracji środowisk, ale jeśli ma realnie rządzić, wyłuskiwać ludzi, być w interakcji z różnymi grupami społecznymi, z różnymi grupami interesów, to nie może się kończyć na jednej osobie. Normalna rozmowa, której Wałęsa nigdy z nikim nie przeprowadził, wygląda tak: owszem, ja mam problem z twoją partią, ale jakoś musimy ten problem rozwiązać, zbudować minimum wzajemnych gwarancji, połączyć w jeden obóz różne wyjściowe struktury. Bielecki, Chrzanowski, Kaczyński by na to poszli, gdyby im Wałęsa taką propozycję złożył. Ale tego rodzaju myślenia u Wałęsy zabrakło. Kaczyńskiemu wprost mówił: ty tak, twoja partia nie. Owszem, po uchwaleniu konstytucji w 1997 roku prezydent to już tylko dwór. Nie partia, tylko dwór. A władza zaczyna być realnie gdzie indziej. Ale wcześniej Wałęsa miał więcej nitek do dyspozycji. Tymczasem on doszedł do wniosku, że jedyną potrzebną nitką jest Mieczysław Wachowski. I zaczął składać różnym ludziom takie propozycje, jakby był monarchą z Bożej łaski. Ostatecznie propozycja Wałęsy dla jakiegoś polityka to za każdym razem była propozycja anihilacji jego partii. A żaden polityk na to nie pójdzie, ani Chrzanowski, ani Kaczyński, nawet Bielecki z KLD nie zrezygnował. A jak już są partie, trzeba powołać szeroki obóz polityczny, żeby ten problem rozwiązać. Tymczasem ze strony Wałęsy była jedynie propozycja dworska, a tutaj jednak ludzie walczą o swoją podmiotowość. Ja też uważam, że – jak mawiał kardynał Retz – tylko ludzie mali nie potrafią się nagiąć. Ale jak się kogoś nagina, a nie łamie, to trzeba mu pozostawić zasoby do odgięcia się. Niekoniecznie do zemsty. Zatem Kaczyńskiemu w stosunku do Wałęsy wcale nie chodziło o to, że chciał mieć własną partyjkę, tylko chciał mieć poczucie sprawstwa, chciał je nawet przy Wałęsie zachować. Bo my tu mówimy jednak nie o politykach typu Pawła Łączkowskiego, tylko o Chrzanowskim, Kaczyńskim czy nawet ówczesnych Bieleckim i Tusku. Oni na dwór nie pójdą.

W końcu jednak poszli. Na dwór Mariana Krzaklewskiego, a potem na dwór Tuska. Mówi pan raczej o romantycznej młodości politycznej, kiedy jeszcze wierzyliście, że w polityce można uczestniczyć w sposób podmiotowy.

Jeśli nawet ma pan rację, nie zmienia to mojej oceny Wałęsy. Mój podstawowy zarzut wobec prezydentury Wałęsy jest taki, że tylko on mógł to wszystko dyscyplinować i stworzyć obóz. Nie dwór, tylko obóz. Mający strukturę partii, bo w demokracji partia jest potrzebna. I pozwalający wyrosnąć notablom, a nie tylko dworakom. Ale do tego Wałęsa nie dorósł. On tego nie próbował nawet wtedy, kiedy miał najpotężniejszą szansę, po przegranych przez wszystkie prawicowe partie wyborach 1993 roku, kiedy Kaczyński na skutek presji ZChN i Chrzanowskiego wycofuje się z antywałęsowskiej kampanii. Ale Wałęsa nie był zdolny, żeby rękę wyciągnąć. Nie zrobił tego też potem, co w 1995 roku kosztowało go prezydenturę. Ja oceniam Wałęsę niżej niż pan, bo miałem wobec niego większe oczekiwania. Wałęsa miał wszystko, a zrobił to, co zrobił, czyli wszystko zmarnował. A brak stabilnego obozu władzy sprawił, że III RP jest taka jak teraz. Nie potrafi prowadzić wielkich zbiorowych przedsięwzięć, nie potrafi się samokorygować, jest państwem inercyjno-konstatacyjnym. Ale źródło tego widzę właśnie w tym zaniechaniu z lat dziewięćdziesiątych.

Dlaczego w ojczyźnie „Solidarności” postkomuniści zaledwie po czterech latach wracają do władzy?

Kiedy przegapia się szanse „okresu założycielskiego” i tworzy się instytucje chore, groteskowe, patologiczne, to ludzie karleją. Mówiliśmy o tych paru postaciach, które były liderami obozu postsolidarnościowego lub miały predyspozycje, żeby nimi być. Ale popatrzmy szerzej, moim zdaniem ten obóz w pierwszym okresie dysponował także parudziesięcioma liczącymi się parlamentarzystami i setką, może dwiema, ludzi poza parlamentem, którzy nadawali się do robienia państwa. Lata 1990–1993 były jednak tak groteskowe, chore i patologiczne, że ci ludzie skarleli. Z tej mąki mógł być chleb, ale tam przez trzy lata paskudziły myszy, no więc chleba z tej mąki być już nie mogło. Jedynym, który nie skarlał, który wiedział, co się dzieje, który gorączkowo coś próbował zrobić, był właśnie pan Jarosław Kaczyński.

Rozdział III.
Odbudowa

Przejdźmy do pańskiej oceny obozu postkomunistycznego. Co pan sądzi o późnym Jaruzelskim z epoki oddawania władzy?

Zdecydowanie inteligentny, absolutnie nietwórczy, oportunista poddający się biegowi wydarzeń i w tych ramach bardzo dbający o swoje bezpieczeństwo, szukający wszelkich możliwych zabezpieczeń dla siebie. Moim zdaniem on nie miał wysoce rozbudowanego instynktu władzy, charakterystycznego dla ludzi aspirujących do pozycji dyktatorskiej. Człowiek o kręgosłupie przetrąconym w młodości, którym raczej kieruje historia, a nie on historią. Niesłychanie serwilistyczny wobec Moskwy, bo tam jest źródło jego strachu, no i tam jest władza. Dlatego właśnie takim szokiem musiała dla niego być deklaracja Gorbaczowa: „towarzysze, nie możecie liczyć na nasze bagnety”. A jednocześnie Jaruzelski to człowiek zdecydowanie inteligentny, także dobrze wychowany, oczytany.

Dlaczego generał decyduje się rozwiązać PZPR? Dlaczego zakłada nową partię i oddaje w niej władzę nowemu pokoleniu?

To jest dalszy ciąg operacji Okrągłego Stołu. Czyli strategia dwóch celów. Przede wszystkim przeżyć po utracie gwarancji rosyjskich, a poza tym schwycić, ile się da. Tam przez pierwsze tygodnie po 4 czerwca był okres wyczekiwania, rodził się Ruch 8 Lipca, był niepokój Jaruzelskiego, że sytuacja jest ciężka, a oni mogą się znaleźć w sytuacji Jaremy Wiśniowieckiego pod Piławcami, który nawoływał do odwrotu w ordynku, ale został niemalże stratowany przez uciekającą waleczną szlachtę. Jaruzelski, Kiszczak, Rakowski musieli mieć świadomość, że jak nie zaproponują całościowej strategii przetrwania i odwrotu w ordynku, to zaczną się strategie indywidualne i cała masa upadłościowa po PZPR zostanie rozgrabiona. Zatem o ile jeszcze w lipcu i sierpniu 1989 roku jest po tamtej stronie niepokój, stan zawieszenia i wyczekiwania, to od jesieni następuje reintegracja, którą umożliwia, do której wręcz zachęca strona solidarnościowa. Głównie Mazowiecki i Geremek przez swoją niezdarność. Jest też pewna zagadka – bo twardych danych nie mamy – czy już w tym okresie doszło do poważnych kontaktów pomiędzy Michnikiem a Urbanem, Jaruzelskim, Rakowskim. Bo Michnik już widzi, że po swojej stronie ma niedołęgów, więc być może już wtedy składa ofertę współpracy postkomunistom. Nie wiem. Pewne jest natomiast to, że między wrześniem i październikiem wśród postkomunistów zapada decyzja o cofaniu się w szyku uporządkowanym. Kończy się panika, kończą się oddolne inicjatywy, indywidualne lęki. Odtąd idą „w ordynku, mości panowie, w ordynku”, czego puentą będzie słynne „wyprowadzić sztandar”.

Operacja w całości została przeprowadzona przez generałów i elitę PZPR. Wszelkie elementy oddolne zostały zmarginalizowane. Dlaczego?

Gdyby to się działo oddolnie, to fragment lewicowy, skrzydło generalskie i aparat partyjny by się wtedy rozeszły. Tymczasem współpracują ze sobą ściślej, niż się mogło wtedy wydawać nawet Michnikowi. Kwaśniewski rozmawia z Michnikiem, ale załatwia w ten sposób dla całej swojej formacji pomoc Michnika w paraliżowaniu potencjalnych alternatyw dla SdRP, dzięki czemu zostają zablokowani Jan Józef Lipski czy Tadeusz Fiszbach. Ja sam pamiętam, że kiedy Jan Józef Lipski próbuje tworzyć swój PPS, to Michnik biega po Warszawie i stara się inicjatywę ośmieszyć. Fiszbacha z kolei atakowała także druga strona, bo gdyby się jego pomysł polityczny rozwinął, też byłby dla SdRP zagrożeniem śmiertelnym.

Czemu jednak ta operacja jest przeprowadzana tak otwarcie? Czemu łączą zjazd zamykający PZPR ze zjazdem założycielskim SdRP? Czemu przekazanie majątku następuje oficjalnie, wręcz ostentacyjnie?

Jaruzelski, Kiszczak i Rakowski też mieli swoje ograniczenia. Być może Urban i Michnik woleliby subtelniejszy scenariusz zmiany, tym bardziej że w takim subtelniejszym scenariuszu Michnikowi łatwiej byłoby wyłuskać stamtąd ludzi w rodzaju Kwaśniewskiego. Jednak podjęto decyzję, że dla spoistości formacji, dla zachowania łączności z aparatem w całym kraju konieczne jest właśnie zrobienie tego bezczelnie, a nie udawanie oddolnej zmiany. To zresztą było racjonalne. Wystarczyło spojrzeć na wyniki wyborów do Senatu. Postkomuniści musieli zauważyć, że w większości okręgów wyborczych ponad 30 procent głosowało na PZPR. Co to znaczy? Jest baza. Oczywiście nie mogli liczyć na to, że w dalszym ciągu tego procesu, kiedy stracą już władzę, zachowają całość tej bazy. Ale to jednak wskazywało, że w sytuacji wolnych wyborów nie tylko nie są skazani na klęskę, ale że może być wręcz dobrze. W tej sytuacji wyraźny sygnał, że centrum przetrwało i kontroluje prace, był wręcz konieczny. Oczywiście będzie trudno, ale my naszych towarzyszy nie opuścimy w biedzie. Gdyby takiego wyraźnego, wręcz bezczelnego sygnału o kontynuacji nie było, wówczas znaczna część by odpłynęła, zaczęłaby się orientować na jakichś Michników, Geremków. A część by została w domu. Ale skoro nie ma potrzeby przemalowywania się, ukrywania, a przecież nie ma takiej potrzeby, bo premier Mazowiecki, bo Geremek nie cisną, to trzeba się zachować bezczelnie. Jakby premierem był nawet nie Jarosław Kaczyński, ale ktoś z podobną koncepcją, to oni by się przemalowali. A nawet, być może, w ogóle nie byłoby zbiorowej strategii przetrwania, byłyby tylko strategie grupek, co znaczy, że te grupki by się odcinały od „komunistów”. Ale skoro nie było w ogóle takiej potrzeby, to lepiej było przypominać, że nadal mamy pewne atuty, mamy pewną siłę, stać nas na bezczelność. Siła wiąże, siła przyciąga. W takiej sytuacji – kiedy z racji mazgajstwa liderów drugiej strony nie ryzykuje się zbyt wiele – to raczej udawanie, że jesteśmy kimś innym, traktowane było jak zdrada, a co gorsza, jako dowód słabości. Dlatego tacy ludzie jak Fiszbach byli w tej sytuacji skazani na klęskę. Tymczasem starzy i młodzi, Jaruzelski, Kiszczak i Rakowski z jednej strony, a z drugiej Miller i Kwaśniewski, dawali pokaz siły, maszerowali w ordynku. Może marginesy odpadły, ale gwardia zachowuje szyk i wcale nie zamierza umierać.

Dlaczego starzy uwierzyli Kwaśniewskiemu? Komunizm to była zawsze władza starców.

To jest rzeczywiście ciekawe, bo jednak oni przeskoczyli tutaj ograniczenia własnych biografii. Ja widzę, ale tylko na poziomie spekulacji, bo twardej wiedzy mieć oczywiście nie mogę, jeden czynnik, który mógł to sprawić. Tym czynnikiem był Adam Michnik. On mógł przekonać starych. Inaczej tego wytłumaczyć nie potrafię, politycy z własnej woli nie rezygnują ze swojej pozycji. Mogą się na to zgodzić pod wielkim naciskiem i to też dobrze świadczy o ich inteligencji, że są elastyczni. Ludzie mali nie potrafią się nagiąć, inteligentni czasem to robią. Zatem tutaj musiał być jakiś czynnik siły, a pewnie też inteligencji, który sprawił, że postawili na Kwaśniewskiego. Nie widzę takiego nacisku idącego poprzez szeregi partyjne, zatem ten czynnik musiał być zewnętrzny, a tym czynnikiem – powtarzam, to są wyłącznie moje spekulacje – mógł być tylko Adam Michnik, który mówi Rakowskiemu coś w tym rodzaju: „przykro mi, ja tak cię lubię i cenię, ale jak ty staniesz na czele tej nowej formacji, to trudno mówić o zmianie, wtedy na mnie nie licz. Ale jest też inne wyjście, macie przecież Olka”. W tamtym czasie Kwaśniewski i Michnik grają wspólnie. Być może to była polityczna przyjaźń zawiązana w czasie Okrągłego Stołu. Jednak ze strony Michnika jest to przede wszystkim świadomość konieczności budowania nowego obozu władzy. Michnik i Kwaśniewski to w porównaniu z peerelowską hierarchią – i komunistyczną, i opozycyjną – zdecydowanie inteligentne szczawiki.

Czy Kwaśniewski jest podmiotowy, czy to Michnik jest tym, który próbuje rozegrać własną grę?

Moim zdaniem na samym początku podmiotowi byli Michnik i ludzie wokół Jaruzelskiego. Kwaśniewski wziął się z oporu Michnika wobec starców: „to nie moje pokolenie, nie moi partnerzy, konieczne jest nowe rozdanie”. No i padło na Kwaśniewskiego.

Jak pan postrzega układ władzy w SdRP, czyli duet Kwaśniewski i Miller? Czy są lojalni wobec generałów, czy od razu rozpoczynają swoją grę?

Oni grają lojalnie wobec generałów, ale że generałowie sami się wycofują, to stają się samodzielni. A nestorom pozostawili gwarancje nie tylko życia i wolności, ale też zachowania prestiżu i szacunku. I Kwaśniewski, i Miller, i Michnik też, Jaruzelskiego traktowali jak świątka. Co było dla niego ważne, bo Jaruzelski albo Kiszczak nie mieli takich ambicji, żeby posiadać pięć jachtów i siedem willi. Ważniejsza była dla nich świadomość, że ocalili swoje polityczne dzieci. „Zawalił się nam świat, ale ocaliliśmy szanse naszych politycznych następców i oni nie bez racji całują nas w rękę”. Kiedyś to z bliska widziałem, w czasie seminarium w Jabłonnie, które profesor Andrzej Paczkowski wraz Amerykanami zorganizował w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Widziałem tam Jaruzelskiego i młodych, którzy okazywali mu szacunek w taki sposób, że wyglądał jak król otoczony świtą. W każdym geście, na każdym kroku wielka atencja. Zrobić taki numer Polsce, jaki on zrobił, wprowadzając stan wojenny, a potem w tej niepodległej Rzeczypospolitej mieć taki dwór, szacunek i uznanie. To było coś.

Jak pan ocenia tych dwóch młodych, którzy się wzięli do budowania SdRP? Czy Miller i Kwaśniewski rzeczywiście bardzo się od siebie różnią, czy to przypadek sprawił, że jeden uchodził za liberała, drugi za beton?

Nie tylko przypadek. Obaj są ludźmi niewątpliwie inteligentnymi, o ambicjach przywódczych, ale jednocześnie o społecznie całkowicie odmiennych życiorysach. Kwaśniewski – inteligencja komunistyczna, Miller – z dołów społecznych, przebijający się kanałem partyjnym do góry. A w dodatku, kiedy on się przebija, to już nie są lata czterdzieste czy pięćdziesiąte. Żeby awansować po okresie rewolucyjnym, kiedy już te nowe hierarchie społeczne zastygły, trzeba mieć nie tylko twardość i draństwo, ale też inteligencję. Od żyrardowskiej biedoty do sekretarza KC to nawet jak na okres PRL kariera imponująca.

Jeśli chodzi o talenty polityczne, oni są lepiej uformowani niż średnia solidarnościowa?

Zdecydowanie tak. SdRP to jest jednak wysyp polityków z całkiem wysokiej półki: Kwaśniewski, Miller, Oleksy, Cimoszewicz... Dużo więcej nazwisk tu można wymienić i to jest pokłosie polityki kadrowej z lat osiemdziesiątych, kiedy Jaruzelski i jego współpracownicy stwierdzili, że partię niestety mamy do niczego, więc trzeba szukać nowych towarzyszy. W ramach ornamentacji partyjnej zostały takie postaci jak towarzyszka Grzyb, ale jednocześnie zaczyna się wyłuskiwanie takich zdolnych 25-, 30-latków. Niekiedy to był strzał całkowicie nietrafiony, jak towarzysz Świrgoń, postać legendarna. Ale niekiedy strzał był bardzo blisko dziesiątki, jak Kwaśniewski czy Miller. A to wszystko byli ludzie, którzy już przed przełomem zostali dopuszczeni na wysokie szczeble hierarchii pezetpeerowskiej. Oleksy przecież zdążył być pierwszym sekretarzem w Białej Podlaskiej. Kwaśniewski był ministrem sportu, Miller wszedł na sam szczyt, do KC.

Jak ci młodzi utalentowani ludzie dalej działają? Ich obóz wykonuje trzy wyraziste ruchy: coraz bardziej brutalna krytyka Balcerowicza, coraz twardszy antyklerykalizm, no i ostentacyjna peerelowska duma, pomimo wszystkich gestów otwarcia i prodemokratycznych deklaracji.

Oni bardzo zręcznie zbierają cały potencjał pozostały po PZPR. Bardzo zręcznie wchodzą także w grę z Michnikiem, choć niekoniecznie mając takie same jak on oczekiwania wobec tej gry. A jak widzą całą resztę niezgułów z drugiego obozu, to strachu w nich nie ma, no bo czego mają się bać? Ostatnie powody do strachu przestają istnieć, kiedy zaczyna się ukazywać tygodnik „NIE”. On już jest na rynku podczas pierwszych wyborów prezydenckich, odnosi spektakularny sukces czytelniczy, a to jest istotna informacja co do wielkości potencjału, który można zebrać. Oni zaczynają się nawet zastanawiać, czy glejt Michnika jest im nieodzownie potrzebny i czy trzeba za niego naprawdę aż tak dużo płacić. Ale chwaląc ich, warto zarazem nadać ich sukcesowi stosowną miarę. Ich siła jest funkcją nieudolności obozu solidarnościowego. Tego, że ogromna jego część, poza Kaczyńskim i Michnikiem, wyobrażeniowo tkwi zbyt długo w PRL. Tworzenie po stronie solidarnościowej konstrukcji chorych, bezskutecznych i nieracjonalnych sprawia, że jedni, jak Kaczyński, się buntują, ale inni karleją w sposób nieodwracalny. Proszę zauważyć, że Kwaśniewski i Miller nie musieli walczyć z Jaruzelskim, Kiszczakiem czy Rakowskim, którzy ich namaścili, a od nich otrzymali w zamian to, na czym im zależało – osłonę polityczną i autentyczny szacunek. „No to walczcie, chłopaki, dalej w naszym imieniu i w imieniu całej formacji”. W przypadku obozu solidarnościowego trzeba było wystąpić przeciwko Geremkowi i Mazowieckiemu, a potem i przeciwko Wałęsie. Żeby móc podjąć bardziej nowoczesną polityczną grę, trzeba było złamać całą hierarchię wpływu i autorytetów tego obozu. Wszystkie strony wychodzą z takiego konfliktu osłabione i poobijane, cały obóz jest przez to rozbity i wykrwawiony. I to jest gigantyczna przewaga obozu komunistycznego nad solidarnościowym w tamtym czasie. Druga przewaga jest taka, że jeśli chodzi o istotne czynniki konfliktogenne i możliwe osie konfliktu – związane z tym, jaka ma być nowa Rzeczpospolita – to Sejm kontraktowy był bez opozycji. Komuniści razem z posłami solidarnościowymi uchwalili plan Balcerowicza. Ale potem opozycja się pojawiła, a są nią właśnie czerwoni, którzy pierwsi zaczęli atakować Balcerowicza. I skądinąd słusznie, bo wszystkie społeczne koszty obciążały w ten sposób polityczne konto Mazowieckiego i Balcerowicza jako ludzi „Solidarności”. A komuniści stali się jedyną opozycją.

Czy w obozie solidarnościowym panuje wtedy poczucie, że postkomuniści to wróg, który jest już martwy?

Kto miał takie przekonanie, to miał. Jak ja przyszedłem na skromne stanowisko szefa zespołu analiz do Kancelarii Prezydenta i poszedłem do dyrektora wydziału finansowego, żeby załatwić jakieś podstawowe sprawy związane ze swoim zatrudnieniem, to ten dyrektor przyjął mnie uprzejmie, załatwiłem wszystko, co mi było potrzebne, ale zauważyłem jedną ciekawą rzecz. U niego leżała sterta gazet na biurku, z demonstracyjnie rozłożonym „NIE” na wierzchu. I wtedy zrozumiałem, że przeciwnik wcale nie leży na deskach.

A kiedy zaczynają docierać sygnały, że w obszarze gospodarki też są coraz silniejsi?

Ta diagnoza w formie zalążkowej jest już źródłem organizowania się Porozumienia Centrum. Jak przyszedłem do Kancelarii Prezydenta – to był koniec 1990 roku – diagnoza związana z uwłaszczeniem nomenklatury i niesłychaną aktywnością tamtego obozu w rodzącym się sektorze finansowym była już wyraziście sformułowana. Sam napisałem o tym tekst. Ale to jest wiedza mojej formacji. Co do świadomości reszty obozu solidarnościowego, to różnie bywało. Jedno jest pewne, kto chciał, ten mógł to wiedzieć. Od 1990 roku Kaczyński wielokrotnie formułował diagnozę, że powstaje w polskiej polityce sytuacja „podwójnego profitu”. Z jednej strony postkomuniści czerpią polityczne i gospodarcze zyski z uczestniczenia w transformacji, a z drugiej strony czerpią polityczne zyski z atakowania transformacji. W ogóle Kaczyński dysponował już wtedy bardzo rozbudowaną diagnozą siły postkomunistycznej formacji. Z publicznie stawianym wnioskiem, że trzeba szybko powstrzymać jej rozrost, jeśli chce się budować nowy obóz władzy bez ich istotnego udziału. Dlatego Kaczyński dowodzi, że należy powstrzymać uwłaszczenie nomenklatury, opanowywanie przez nich instytucji finansowych, czyli kluczowych punktów przepływu pieniądza.

Czy odradzanie się siły tej formacji przeżywa pan w kategoriach historycznej niesprawiedliwości? Czy też w kategoriach zagrożenia dla nowego państwa, dla funkcjonowania gospodarki?

Szczerze mówiąc, i jedno, i drugie. Przy czym znowu, ja wprawdzie byłem młody i romantyczny, ale nie aż taki młodzieńczo naiwny, żeby sądzić, że wszystko musi przebiegać uczciwie. Ja wiedziałem z historii, że tak się nie da. Natomiast ten element moralnej dezaprobaty dla niesprawiedliwości też był w moim środowisku silny i był silny we mnie. Teraz, kiedy tyle lat minęło i stało się to wszystko, co po drodze się stało, ten moment oburzenia u mnie raczej zanika. Ale nawet teraz myślę o tamtych czasach w ten sposób, że skoro już nie mogło być bardzo uczciwie, a nawet średnio uczciwie, to żeby chociaż powstawała równowaga zawłaszczania, żeby ta grupa grabiąca nie była tak bardzo homogeniczna, bo zdrowy rynek i zdrowa gospodarka funkcjonują tylko w warunkach pewnej równowagi sił. I zdrowa polityka też. A tutaj przewaga jednej strony stawała się porażająca. I musiała doprowadzić nie tylko do tego, że czerwoni wrócili do gry, ale że na jakiś czas zdobyli znowu całą władzę, a obóz solidarnościowy został całkowicie zmarginalizowany. A jeszcze w dodatku czerwoni szli w interesy polegające na rencie politycznej, a nie na konkurencyjności czy merytokracji. Komunistyczna nomenklatura powiązana z bezpieką, a czasami przez nią organizowana, rodząca się przestępczość zorganizowana – to wszystko nie składało się na odbudowę zdrowego polskiego kapitalizmu, naprawdę zdolnego do konkurowania z kapitałem zewnętrznym lub przyciągania go na zdrowych wolnorynkowych zasadach. Proszę zauważyć, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych tzw. brygady Marriotta, czyli delegacje zachodnich biznesmenów, coś tam gadały w ministerstwach, dostawały glejty i koncesje, ale interesy robiły z uwłaszczającą się nomenklaturą. Kapitał zewnętrzny uznał, że to ona jest realnym partnerem.

Czy był w SLD projekt budowy polityczno-gospodarczego imperium? Czy to była raczej seria chaotycznych ruchów, które do sukcesu doprowadziły na zasadzie przypadku?

Miałem w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych możliwość rozmawiania z pewnym inteligentnym postkomunistą. Dyskretnie narzekałem na jego kolegę, który się akurat wygłupił, mówiłem mu: „wie pan, panie pośle, ja wiem, że ptactwo nie składa się z samych orłów, ale z tym panem to chyba żeście zdecydowanie przesadzili”. A on mi wtedy odpowiedział: „panie pośle, ja wiem, że mamy coraz gorszy klub, ale co zrobić, cała inteligentna kadra idzie nam do biznesu, a największy upływ krwi mieliśmy po Sejmie kontraktowym”. Więc z jednej strony zostały stworzone możliwości realne. I postkomuniści to wiedzieli. Musieli także widzieć to, co widział Jarosław Kaczyński czy ja, co musiał także widzieć Michnik, a czego realnie nie widzieli Mazowiecki czy Geremek. Że mianowicie plan Balcerowicza nie miał przeciwwagi w planie przyspieszenia i kreacji niekomunistycznej elity gospodarczej. Wracając zaś do pańskiego pytania. Czy imperium budowali świadomie? Powiedzmy tak: chcieli ocalić życie, bardzo szybko okazało się, że w zasięgu ręki jest nawet bardzo godne życie, aż wreszcie wyrosło im z tego imperium. A zatem do pewnego momentu nie wiedzieli, że budują imperium. A potem, gdy to sobie uświadomili, mieli już tak wielkie zasoby, że dalsze konsolidowanie przez nich władzy stało się procesem nieuchronnym.

Rozdział IV.
Powrót do władzy

Przejdźmy do tego historycznego momentu. Rok 1993, postkomuniści wygrywają.

Dla obozu solidarnościowego to był ciężki wstrząs, który sprawił, że na zawsze została podkopana jego moralna pewność siebie. Plus ten potworny kac, że waćpanów to wina. Natomiast ciekawe było pogubienie zwycięzców. Wyraźnie było widać, że sami postkomuniści nie spodziewali się tak szybkiego powrotu do władzy, w dodatku z taką przewagą nad rozbitym solidarnościowym obozem. I w związku z tym tam nie było planu sprawowania władzy. Ba, tam nawet nie było potrzeby sprawowania władzy. Ich logika była defensywna. Cieszyli się, że imperium im rośnie, napawali się spokojem, tym, że ich przetrwanie i godne życie nie są zagrożone. Ale władzy nie pragnęli. Władza to jednak odpowiedzialność. I potem to było widać. Przez pierwsze cztery lata oni nie bardzo wiedzieli, co z tą władzą zrobić. Wyraźnie w zasadzie wiedzieli jedno: że trzeba przy tej okazji dalej umacniać imperium. Co sprawiło, że tego imperium w sferze gospodarki i wpływów później nie dało się już rozbić. I to było bardzo szkodliwe dla społecznej i politycznej równowagi w tym państwie. Natomiast wokół samej władzy, wokół samego państwa, urzędów, decyzji politycznych oni po swoim zwycięstwie chodzili wyjątkowo ostrożnie. Ważniejsze rzeczy działy się za ich plecami. Przede wszystkim po spointowaniu ich przewagi gospodarczej poprzez przejęcie państwa zaczątki przestępczości zorganizowanej przeradzają się w mafię. Następuje jakościowa zmiana patologii. Sekuła jest najlepszym przykładem, ale niejedynym.

Oskarża pan o to liderów SLD?

Nie, to był raczej pewien typ symbiozy. Oni stworzyli taki typ władzy politycznej, do której przestępczość zorganizowana ma po prostu dotarcie. I zarazem taki typ władzy, który wzrostowi przestępczości w ogóle nie przeciwdziała. Ja mówiłem o dwóch typach ubeków, tych, którzy poszli w biznes, i tych, którzy poszli w kioski warzywne. Ale był jeszcze trzeci, który poszedł w mafię, a jednocześnie z kolegami, którzy poszli w biznes legalny czy półlegalny, zachował istotne związki. A „żołnierzy” zapewniła im ta niepotrzebna amnestia. I później cały ten splot wydarzeń – nierozliczenie esbecji, daleko idący liberalizm przy weryfikacji, odłożenie lustracji plus amnestia, plus powrót czerwonych do władzy – wszystko to stworzyło idealne warunki dla wzmocnienia się przestępczości zorganizowanej o charakterze mafijnym.

Dojściu do władzy SLD i PSL towarzyszyło ogromne oburzenie obozu solidarnościowego z powodu zatrzymania reform. Czy było szczere i czy było racjonalne?

To było szczere i nie było specjalnie racjonalne. Co postkomuniści wiedzieli, powracając do władzy? Po pierwsze, wiedzieli, że naród musi odetchnąć po tych wszystkich reformach, z balcerowiczowską na czele. Po drugie, że reformy nie są ich bajką, nie są ich misją, nie są ich priorytetem. Dla postkomunistów, owszem, transformacja była ważna, ale ta praktyczna, a nie ideologiczna. A zatem uwłaszczenie nomenklatury i poszerzanie swoich wpływów. Natomiast te wszystkie reformy, ta cała ideologia modernizacji były im całkowicie obojętne. Oni nie byli z tym związani ani ideologicznie, ani politycznie, ani moralnie. Tymczasem najpierw Unia Demokratyczna, a później jeszcze AWS i UW miały wdrukowany imperatyw, że my jesteśmy po to, żeby zmieniać Polskę. To było takie „gierkowskie”, że przeprowadzimy modernizację Polski, tyle że już nie socjalistyczną, ale antysocjalistyczną. Dość tej zgrzebności, przaśności, Gnoma (Gomułki), który liczył się z każdym groszem i nie chciał brać kredytów. My jesteśmy nowocześni, my jesteśmy z innego świata. Otóż ten wczesny obóz solidarnościowy rozumował podobnie. I był w tym realnie szczery. Uważał, że idzie do władzy po to, żeby zmieniać Polskę. Modernizować, europeizować, okcydentalizować. Postkomuniści w ogóle tego nie mieli. Wiedzieli, co to był plan Balcerowicza, bo sami na tym wyrośli. Ale idee nie miały z tym nic wspólnego. Tylko interesy. Ten typ podejścia do reform cechował nie tylko ich, ale także wiele innych grup społecznych, które na transformacji skorzystały. Przecież to na początku był wielki impuls społeczny. Mówię o setkach tysięcy ludzi, którzy najpierw łóżko na ulicę wyciągnęli, potem szczęki zakupili, potem coś jeszcze większego. Najpierw w wannie robili kremy, a później zakładali poważne firmy. To była eksplozja aktywności, nastąpiły potężne przesunięcia w strukturze społecznej. Ale każda taka rewolucja musi się potem jakoś ułożyć, ustabilizować. Nawet ci, którzy poszli w górę i byli zadowoleni, czuli się wyrwani i wykorzenieni. I czerwoni dali im czas potrzebny na stabilizację. Właśnie poprzez zatrzymanie reform. A jeszcze bardziej poprzez porzucenie całej tej ideologii „koniecznych i bolesnych reform”. I rzecz ciekawa: „potrzeba reformatorska” pojawia się w nich po powstaniu AWS, w końcówce kadencji, kiedy zaczynają się liczyć z możliwością, że nie będą rządzić przez następne cztery lata. Wtedy wysyłają „sygnał reformatorski” za pomocą Jerzego Hausnera i jego koncepcji reformy emerytalnej. Pod sam koniec kadencji uchwalają ustawę o organizacji i funkcjonowaniu towarzystw emerytalnych. Gruszki z popiołu wyciągać będzie za nich AWS.

Czy ich bierność była szkodliwa dla państwa?

Oczywiście, że tak. Z tego, że po szoku Balcerowicza minął czas na reformy radykalne, nie wynika, że minął czas na zmiany i reformy w ogóle. One mogły mieć charakter wycinkowy lub kumulujący się, rozpisany w czasie. Choć oczywiście koncepcja reform rozproszonych, rozłożonych w czasie, jest obca naturze Polaków. Tutaj jak jest reforma, to musi być wstrząs. Jak w ciągu pierwszych sześciu miesięcy rząd nie przeprowadzi wielkiej reformy, to znaczy, że nic nie zrobi w ogóle. Tymczasem nawet jak się czyta o rządach premier Thatcher, to ona zawsze z przeprowadzeniem reformy wyczekiwała na taki zestaw okoliczności, przy którym istnieją poważne szanse, że to się uda, że przyzwolenie społeczne będzie większe niż opór. Jak chciała złamać siłę związków zawodowych poprzez konfrontację ze strajkiem górników, to działała wedle zasady: dobrze, trzeba ich złamać, ale jeszcze muszą być zapasy węgla. Więc czekała, aż będą wystarczające zapasy węgla, a dopiero potem wykańczała związki. Takie myślenie jest potrzebne, ale ono rzadko w Polsce występuje. Zatem po zwycięstwie postkomunistów nastąpił w Polsce po prostu zastój. Oczywiście, że trzeba było działać ostrożniej, ale wiele jeszcze należało w Polsce zmienić. Tylko jaki postkomuniści mieli interes, żeby zmieniać cokolwiek? Nasza kadra dobrze żyje. Nasze żony i córki zasiadają w radach spółek. Wszyscy dobrze sobie funkcjonujemy. Mamy kształt państwa, który nam odpowiada. Zatem po co mamy przy tym majstrować? To oczywiście jest postawa antypaństwowa, ale w ramach racjonalności politycznej całkowicie zrozumiała.

Nie widzi pan większych różnic między kolejnymi ekipami? Kolejnymi premierami?

Nie widzę na tyle wielkich, aby po piętnastu latach przypisać tym różnicom jakiekolwiek polityczne znaczenie. Pawlak, Oleksy czy Cimoszewicz to tylko różne twarze tego samego procesu. Równie dobrze mogli rządzić inni i wszystko przebiegłoby tak samo. Tak jak mówiłem, ten obóz nie ma politycznej ambicji, nie ma politycznego planu, a jedynie trwa, pozwalając się wzmacniać swemu zapleczu. Za politykę rozumianą jako rządzenie postkomuniści wezmą się dopiero w następnym rozdaniu.

Jak pan ocenia sprawność Kwaśniewskiego w walce o prezydenturę?

Był sprawny, ale wygrał dlatego, że sukces podano mu na tacy. Przecież obóz solidarnościowy wystawia całą serię kandydatów. Co sprawia, że po jednej stronie jest Kwaśniewski, który może liczyć na zdyscyplinowane poparcie swojego obozu. Z drugiej zaś strony mamy Unię Wolności, która zaczyna więdnąć w wyniku zbyt dużych dawek narcyzmu, które sobie sama aplikuje. Mamy postsolidarnościową prawicę, która nie porozumiała się przed wyborami w 1993 roku i dostała za to straszne lanie, więc teraz urządza festiwal trójek, szóstek, dziesiątek, z całą kulminacją w postaci Konwentu Świętej Katarzyny. I mamy Wałęsę z BBWR. Jednym słowem po solidarnościowej stronie mamy polityczną groteskę. Kwaśniewski szedł niemal na gotowe.

Jak pan ocenia samego Kwaśniewskiego?

W Kwaśniewskim ujawniła się najpełniej natura III RP. On ją wyczuł i ona mu pasowała. Mówię o realnej strukturze konstytucyjnej, która się pojawiła w wymiarze i politycznym, i gospodarczym. Kwaśniewski się w tym czuje jak ryba w wodzie, w tej sieciowej strukturze różnego rodzaju przedsięwzięć, gier interesów, także ze światem przestępczości zorganizowanej. Trudno powiedzieć, na jakich poziomach on sam w tym wszystkim uczestniczy, na pewno jednak on temu patronuje. W sensie pilnowania równowagi, żeby każdemu coś skapnęło i żeby nikt tego cudownego świata nie wysadził w powietrze. Wałęsa miał dla każdego propozycję: ty będziesz zderzakiem. A Kwaśniewski miał propozycję, nawet nie do osób, tylko do realnej struktury konstytucyjnej: będziemy się dzielić pożytkami, bo tyle jest dobra, że dla wielu starczy. Nie ja będę rozdzielał, ja będę pilnował, żeby nikt nikogo za bardzo nie przycisnął, żeby był spokój, żeby do naszego pałacu nie wpuszczono żadnej hołoty. Kwaśniewski to jest projekt „trwaj, chwilo, trwaj, jesteś piękna”.

Czy taka jest jego praktyka, czy także jego samowiedza?

Sądzę, że on ma pełną świadomość swojej roli. To jest zdecydowanie inteligentny człowiek. W dodatku ten jego patronat nie jest zbudowany na jego przekonaniu, że „ja psuję Polskę”, ale na głębokiej pewności, że innej Polski nie ma i być nie może. „Nie jestem moralistą, nie jestem cynikiem, jestem politykiem w granicach dostępnych możliwości. To jest mój naród, moje państwo, ono musi być tak zorganizowane, bo każda inna forma organizacji to chaos i rewolucja. A przede wszystkim pasuje mi to, co jest. A jeszcze ta Unia, NATO, Zachód, to wszystko namaszcza”.

A gdyby naprzeciwko niego usiadł Jarosław Kaczyński i spokojnie opowiedział o wadach polskiej państwowości i pomysłach, jak je naprawić? To z jakiej pozycji Kwaśniewski by to odrzucił?

W prywatnej rozmowie odbyłoby się to bez żadnych niepotrzebnych emocji. On by spokojnie powiedział: „panie prezesie, pan jest romantykiem”.

Ale w sensie takim, że tego nie da się zrobić?

Tak. Gdyby zrozumiał, o co Kaczyńskiemu chodzi, czego ja nie wykluczam, to by powiedział: „panie prezesie, przecież kijem Wisły się nie zawróci”.

Czy biorąc pod uwagę tamten układ polityczny – podzielony obóz solidarnościowy oraz słabe państwo – nie jest tak, że Kwaśniewski reprezentuje najbardziej racjonalną opcję polityczną?

Myślę, że tak. Z tego punktu widzenia, gdyby on przegrał z Wałęsą, co przecież było możliwe, to by była dziejowa niesprawiedliwość. Można powiedzieć, że Kwaśniewski wyjątkowo elegancko i inteligentnie reprezentował miałkość swej epoki.

Proszę to rozwinąć.

Kwaśniewski jest wielkim odkrywcą. To były prawybory we Wrześni, byłem tam jako szef kampanii Lecha Kaczyńskiego w 1995 roku. W pewnym momencie ekipa Kwaśniewskiego puściła z głośników przebój disco polo, a Kwaśniewski zaczął tańczyć na podium. Tłum zebrany na rynku wręcz oszalał. Otóż Kwaśniewski odkrył discopolowatość, odkrył narodziny nowego typu społecznego, nowego typu plebejskości, już nienaznaczonej przez „Solidarność”, przez ten także przecież plebejski ruch. Ale ten nowy typ plebejskości jest inny, wyłania się po zawierusze przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Jest już w pełni ukształtowany do połowy 1993 roku, kiedy to w marcu tamtego roku zaczął rosnąć dochód narodowy. Na zmianę ustroju politycznego, na zmianę ustroju gospodarczego, na zmianę geopolityczną nałożyły się elementy rewolucyjnej zmiany struktury społecznej. Zaczęło się rodzić nowe społeczeństwo. Kwaśniewski w sposób genialny to wyczuł. Kiedy zatańczył disco polo, tłum na rynku we Wrześni rozpoznał swego. Dla tych ludzi cała reszta polityków to już nie byli swoi, kulturowa identyfikacja możliwa była tylko przy Kwaśniewskim. On potrafił cudownie zakotwiczyć się w materii społecznej. Odkrył nowy kształt polskiego ludu, który nie miał nic wspólnego z tym pojęciem ludu, którym żyli solidarnościowcy i Kościół. To odkrycie Kwaśniewskiego dezawuowało też istotny nurt prawicowej krytyki III RP, który można określić bardzo prosto: dobry lud, złe elity. Tymczasem Kwaśniewski odkrył coś, co można by określić mianem neopolskości. I potem dwa razy wygrał, idąc na czele tego obozu. Dwa razy sprawił, że – mówiąc umownie – Matka Boska Częstochowska przegrała z „majteczkami w kropeczki”. Pierwszy raz to było przy okazji starcia Wałęsa–Kwaśniewski, drugi raz w starciu Krzaklewski–Kwaśniewski. Neopolskość wygrała ze staropolskością, co ja traktuję jako pośmiertne zwycięstwo PRL. Ja jestem bodajże z ostatniego pokolenia, które uczyli ludzie będący nauczycielami jeszcze w II RP. To jest rzecz moim zdaniem bardzo istotna. Młodsze pokolenia uczyli już nauczyciele, którzy wyrośli z przaśnej gleby PRL.

Czy Kwaśniewski nawiązując ten kontakt z neopolskością, wykazał się intuicją polityczną, czy sam już jest jej produktem?

Nie, on dobrze zna stare kody kulturowe, natomiast nie czuje się z nimi związany. Bo odebrał trening w młodzieżówce SZSP. Ja dopiero w tej Wrześni zobaczyłem, jaka jest Polska. Oraz zrozumiałem, że Kwaśniewski okazał się inteligentniejszy politycznie od nas wszystkich. Niewątpliwie pod tym względem są w nim elementy wybitności. To zresztą sprawiło, że to Kwaśniewski, a nie Michnik, stał się liderem tego duetu. Bo on wniósł więcej. Michnik załatwił wsparcie części elit staropolskich (w sensie kulturowym, a nie polityczno-historycznym, bo w znacznej części miały PZPR-owską przeszłość za uszami), nienawidzących prawicy elit, natomiast Kwaśniewski wniósł potencjał kulturowej legitymizacji ze strony społecznej większości. Dlatego po sukcesie Kwaśniewskiego Michnik stał się jednym z mniejszych braci, choć traktowanym z wielkim szacunkiem.

Na czym się skupia Kwaśniewski?

Przeprowadza wielki zamysł w odniesieniu do siebie samego i w odniesieniu do III RP. On mówi: ja wam zalegalizuję III RP. Na tym polega w istocie uchwalenie konstytucji w 1997 roku. Dotąd żyliśmy na kocią łapę z Polską niepodległą, a teraz mamy szansę to wszystko zapisać. Zalegalizować. Ustabilizować. I tę konstytucję przeprowadził, a także politycznie osłonił Aleksander Kwaśniewski. Ale robił to zręcznie, starając się wciągać w to liczne środowiska. Idąc na kompromisy i z Kościołem, i z Unią Wolności. On oczywiście nie musiał tego robić, ale to jest ten model polityki, którym rządzi naczelna zasada: „po co sobie tworzyć wrogów?”. To swoisty konformizm polegający na przyjęciu wszystkich elementów polityki przeciwnika czy też partnera, które nie przeszkadzają naszym interesom. Czerwoni robili z Polską coś, co mi się nie podobało, natomiast w sensie mądrości politycznej muszę im przyznać, że potrafili się powściągnąć, nie upokarzali przeciwnika, hamowali własne ego, co jest wyrazem politycznej mądrości. I to dużego kalibru.

Dlaczego III RP, w tym pańskim rozumieniu, jako nazwa chorej struktury władzy, w kolejnych latach ciągle się wzmacnia? A oferta Kaczyńskiego ciągle przegrywa?

Stabilność stworzonej w czasach Mazowieckiego III RP wynikała z faktu, że postkomunistom się ona opłacała. A skoro ekipa ludzi inteligentnych, obdarzonych polityczną intuicją uznaje, że jakaś forma polityczna jej się opłaca, to trudno tę formę obalić czy nawet zdestabilizować. W tym, jak potoczyły się wydarzenia, nie widzę jednak słabości koncepcji Kaczyńskiego. Powiedziałbym tak: wiatr historii wiał w żagle Michnika, a przytapiał łódeczkę Kaczyńskiego.

Rozdział V.
Epoka AWS

Jak powstała AWS?

I Kaczyński, i Chrzanowski zrozumieli, że nadchodzi czas konstytucjonalizacji III RP. Nie można już było dłużej czekać, mimo ówczesnej przewagi postkomunistów, trzeba było podjąć wysiłek uchwalenia konstytucji. Rozumiał to także Jan Olszewski i razem z „Solidarnością” zgłosił swój projekt. Intuicje prawicy okazały się słuszne, konstytucja stała się najważniejszym polem walki wewnętrznej. Co sprawiło, że spór o konstytucję na dłuższy czas wykreował Olszewskiego oraz „Solidarność”, bo zapomniana polityczna płaszczyzna porozumienia między Kaczyńskim i Chrzanowskim, PC i ZChN rozsypała się po rezygnacji Chrzanowskiego z prezesury stronnictwa. Cała społeczna niechęć do postkomunistów zaczęła pracować na rzecz prawicy, zwłaszcza że Unia Wolności jednoznacznie stanęła po stronie postkomunistów. Oczywiście stosunek mój i Kaczyńskiego do solidarnościowego projektu konstytucji był mocno niechętny, uważaliśmy, że Polska by tego projektu nie przeżyła. Owszem, projekt Kwaśniewskiego był nam wrogi, był petryfikacją w sensie politycznym i ideowym tego, co się wydarzyło po 1989 roku, był konstytucjonalizacją formuły III RP, był zalegalizowaniem tego, co radykalnie kontestowaliśmy. Wiedzieliśmy zarazem, że o ile uchwalenie „konstytucji Kwaśniewskiego” sprawi, że państwo będzie działało źle i będzie dalej obrastało patologiami, to uchwalenie konstytucji „Solidarności” doprowadzi do tego, że państwo w ogóle przestanie działać. Ale co mieliśmy robić? W debacie konstytucyjnej skupiliśmy się na krytyce projektu Kwaśniewskiego, a nie na zachwalaniu projektu „Solidarności”.

Krzaklewski uderzał populizmem katolickim i antykomunistycznym, wy antykomunistycznym. Czy nie baliście się, że taką retoryką można zaktywizować jakieś groźne żywioły społeczne?

Nie. Używaliśmy radykalnego języka z przekonaniem, że Polsce radykalizm nie grozi. Że ten nasz radykalizm jest typowy dla sejmiku szlacheckiego, czyli wpierw wszyscy ostro gardłujemy, a potem i tak wybieramy posła, który na Sejmie będzie umiał „ucierać”. Oczywiście wiedzieliśmy, że ten rozgorączkowany i emocjonalny niekiedy żywioł społeczny ma swoje słabości. Ale skoro jest szczerze oddany Bogu i ojczyźnie, skoro przeciwstawia się SLD, skoro źle się czuje w III RP to czemu my jako politycy mielibyśmy kręcić na nich nosem.

Panujący od 1989 roku trend został odwrócony. Prawica zaczyna się konsolidować.

Czemu towarzyszy rosnący społeczny aplauz. Pierwszym beneficjentem tego procesu był Olszewski. Dzięki współpracy z „Solidarnością” Olszewski nas wszystkich zdystansował, o ile PC czy ZChN zbierały w sondażach dwa, cztery procenty, to Olszewski miał poparcie na poziomie osiemnastu. To był moment, kiedy Olszewski wyrósł na najsilniejszą postać na prawicy i gdyby nie zmarnował tej szansy, zostałby jej liderem. Wszyscy próbowaliśmy się wtedy z nim porozumieć, były próby rozmów, ale Olszewski zachowywał się dziwnie, umawiał się, potem nie przychodził na spotkania i w szerszych gronach mówił pogardliwie, że „z tymi przegrańcami nie ma sensu gadać”. Olszewski poczuł się wtedy taki mocny, że stanął do konkurencji z Krzaklewskim. I jak zwykle źle obliczył swoje siły. Przegrał, marnując swoją wielką szansę. Wygrał Krzaklewski i, co ciekawe, wygrał dlatego, że jako jedyny zrozumiał to, czego nie potrafili zrozumieć ani Wałęsa, ani Unia, ani Olszewski. A zatem, że ta słaba, pokraczna i komiczna magma prawicowych partyjek stanowi realną wartość. Owszem, rozproszona może się wydawać śmieszna, ale wzięta w karby zyskać może bardzo silny mandat społeczny. Bo przecież największym bólem całej prawicowej części społeczeństwa był brak jedności w prawicowej polityce. Inna rzecz, że Krzaklewskiemu te partyjki były potrzebne z jeszcze innego powodu – nie mógł iść do wyborów jako związek zawodowy, musiał iść jako formacja polityczna. No więc postanowił ją zbudować, opierając się na prawicowym drobiazgu. Różnie ten drobiazg traktował, czasem go rozgrywał, konfliktował, szczuł go na siebie, jednak w ostateczności najważniejsze było to, że Krzaklewski jako pierwszy zaprosił ich wszystkich do wspólnego przedsięwzięcia. I to było politycznie głęboko mądre. Generalnie rzecz biorąc, od dawna to się już narzucało, ale dlaczego inni na to nie wpadli? Co więcej, gdy Akcja powstała, Krzaklewski nie uległ pokusie, jakiej uległ Olszewski. Rozumiał, że sukces jest wspólny, że nie może wszystkich korzyści zabrać dla siebie, że przynajmniej jakieś ochłapy musi rozdać wszystkim. Był zatem pierwszym, który ze wszystkimi próbował pracować. Krzaklewski rozumiał, że trzeba wszystkich zebrać, zlepić z nich jedność i każdemu dać jakiś udział w zwycięstwie. I będą lojalni, bo nie mają innego wyjścia.

To było jednak dość oczywiste. Nic dziwnego, że tym, co budziło ciekawość w zachowaniu Krzaklewskiego, stał się nie tyle dość oczywisty cel, czyli utrzymanie jedności, co raczej dziwaczna metoda zarządzania tą jednością. Te wszystkie parytety, ten cały tandetny technokratyzm.

On partią chciał zarządzać tak samo, jak zarządzał związkiem. Chciał, żeby nikt za bardzo nie urósł, żeby każdy dostał jakiś ochłapek i tym ochłapkiem się mógł ukontentować. I tyle. Więcej ambicji i więcej refleksji już tam nie było.

Nie dziwiło pana, że przywódcą prawicy został ktoś taki jak Krzaklewski? A poważni liderzy poszli pod jego berło.

Musieli. Ci ambitni ludzie znaleźli się przecież w fatalnej sytuacji. Co z tego, że mieli szerokie horyzonty, zdolność analizy politycznej, zdolność formułowania celów politycznych, płynność wypowiedzi? Śnili o warownych grodach, a obudzili się w zrujnowanych zameczkach i deszcz im zaczął kapać na głowę. Gdy w takiej sytuacji pojawił się Krzaklewski z ofertą ratunku, z szansą na przetrwanie, nikt mu się nie przyglądał, nikt się nie dziwił, nikt nie wybrzydzał.

Czyli dopiero na kompletnych ruinach mogło się zrodzić na prawicy coś silnego i mocnego?

Owszem na ruinach, ale niestety nie coś silnego i mocnego w ogóle, ale coś jedynie względnie silnego i względnie mocnego. Bo już wtedy, w 1997 roku, widać było zarodki upadku. Pamiętam, że po rozmowie z jakimś baronem związkowym podczas klejenia listy AWS uznałem, iż to przedsięwzięcie nie przetrwa nawet jednej kadencji. Bo to nie była formacja polityczna, to nie był obóz władzy, to był system rozdawania ochłapków. Z czego większość tłustych kąsków szła dla baronów związkowych, reszta dla zbiedniałych prawicowych książątek i ich wynędzniałych famulusów. To była jedyna myśl, która Krzaklewskim kierowała. To był jedyny mechanizm zarządzania, jaki znał. Oczywiście w taki sposób nie mógł stworzyć obozu władzy, który potrafi rządzić, zmagać się z kryzysami, przetrwać je, rozwiązywać wewnętrzne konflikty etc. To było budowanie potężnego gmachu bez fundamentów, budowanie na piasku.

Przejdźmy do wyborów 1997 roku.

SLD uzyskuje znakomity wynik, lepszego chyba nie mogło uzyskać, z dwudziestu w wyborach 1993 roku teraz doszło do dwudziestu siedmiu procent. Unia miała piętnaście procent i to był również zaskakująco dobry wynik, szczególnie biorąc pod uwagę, że rządzi tam Balcerowicz, niezbyt wówczas w społeczeństwie lubiany. Ale wybory wygrał AWS. Potwierdziło się, jak ogromne jest zapotrzebowanie społeczne na zjednoczony obóz prawicowy i antykomunistyczny.

Jak na partię różową, jak nazywaliście Unię, po raz kolejny potwierdza ona wybór solidarnościowy.

Co było zresztą kolejnym przykładem jej politycznej niezborności. Z punktu widzenia logiki politycznej wybór Unii był przecież bez sensu. Od paru lat lokowali się coraz wyraźniej po drugiej stronie. W sporze konstytucyjnym stanęli po stronie SLD, w bojach Wałęsy z SLD także. Kiedy po sprawie „Olina” prawica urządzała demonstracje, Unia również była po drugiej stronie. My krzyczeliśmy „SLD-KGB!”, nawet ja to robiłem, choć bez szczególnego entuzjazmu, a oni nas wtedy publicznie potępiali. A zatem we wszystkich starciach z okresu 1993–1997 Unia jest po drugiej stronie. Po czym nie zawiązuje koalicji z postkomunistami po 1997 roku. Co pokazuje, że jak zwykle nie było tam zimnej politycznej kalkulacji. Z jednej strony chcieli tej koalicji, z drugiej strony wstydzili się jej. W jedną stronę pchały ją skłonności oraz interesy, w drugą duma i względy tożsamościowe. Przecież oni uważali, że są najlepszym dziedzictwem „Solidarności”, a reszta to motłoch. Zawsze blokowała ich myśl o tym, jak ich działania oceni ciocia z Kresów, którą komuniści wywieźli na Sybir. I dlatego nigdy nie odważyli się na koalicję z SLD.

Czy AWS miał opory przed koalicją z Unią?

Żadnych. Perspektywa współrządzenia była pokusą nieodpartą, szczególnie w porównaniu z nędzą lat 1993–1997. To przecież są stanowiska, zaszczyty, wpływy, korzyści. A jak nie z Unią, to z kim? Dalej być w opozycji? Przez kolejne cztery lata spać w zameczkach bez dachu? Nie po to na nas głosowali, nie po to odnieśliśmy sukces, aby teraz przypominać Unii, że od czterech lat robi dziwne rzeczy. Nie było zatem żadnych oporów, co zresztą było w pełni racjonalne.

Niech pan opisze podstawowe parametry tej koalicji. Czemu premierem został Jerzy Buzek?

Krzaklewski chciał mieć takiego premiera, przy którym sam będzie nadpremierem w sprawach, które go będą najbardziej interesowały. Dodajmy od razu, do tej puli spraw rządzenie państwem nie należało. Krzaklewski chciał być prawicowym Kwaśniewskim. Chciał pilnować, żeby wszystko trzymało się razem. I żeby on w tym wszystkim był ważny. Najważniejszy. Chciał być patronem całego układu władzy. Dla Krzaklewskiego kluczowa była kwestia prestiżu i szacunku. Oczywiście różne sprawy merkantylne też wchodziły w grę, także jeśli idzie o niego samego. Jednak na pewno nie były to jakieś wybujałe ambicje, to nie były marzenia o wielkim bogactwie. O zamianie politycznych wpływów na wielki osobisty majątek. Takie były marzenia ludzi Kwaśniewskiego, natomiast Krzaklewski chyba nawet nie wiedział, że o czymś takim można marzyć.

Czyli ambicje prowincjonalnego działacza politycznego, żeby żyć dobrze, mając pięć średnich krajowych.

U Krzaklewskiego co najwyżej pięć. Podczas gdy u Kwaśniewskiego, moim zdaniem, co najmniej sto dwadzieścia pięć. Kwaśniewski od początku wykazywał się dygnitarskim myśleniem o sobie i swojej przyszłości. Budował się na człowieka, który gdy przestanie być prezydentem, nadal będzie mógł prowadzić życie na wysokim poziomie. Na tak wysokim, aby – na przykład – spotykając się z Platinim, móc zatrzymać się w dobrym hotelu, w apartamencie prezydenckim i zapłacić za to z własnej kieszeni, a nie ze środków Platiniego. Kwaśniewski miał zatem ambicję, aby z wielkimi tego świata rozmawiać jak równy z równym, a to już niemałe pieniądze. Dlatego tak wiele energii poświęcił tym wszystkim swoim fundacjom, kontaktom z ukraińskimi oligarchami. Krzaklewski z kolei w swoich prezydenckich planach prócz osobistych ambicji wykazuje bardzo silną komponentę ideową. Otóż chce być prezydentem także po to, żeby Polska była wierna Bogu i ojczyźnie. Oczywiście wierna na jego miarę pojmowania narodu, wiary, Kościoła czy religii. On przecież za jedno wyrzucał swoich współpracowników, za romanse, za zdradę, jak byli żonaci.

Mocno prowincjonalne.

Skądinąd takie wdzięczne.

Jaki jest jego projekt polityczny?

Kwaśniewski pilnował equilibrium, równowagi w obrębie realnej struktury konstytucyjnej III RP, tego, żeby poszczególne jej elementy i poszczególni gracze nie wychodzili ze swoich ram, nie przekraczali granic. Krzaklewski, który był poza tą strukturą, też chciał przyjąć taką rolę. Jednakże skupiał się na pilnowaniu równowagi wewnątrz AWS i jej społeczno-związkowo-biznesowego zaplecza. Ale jego ambicje były większe, chciał mieć silniejszą pozycję wobec III RP. To nie był projekt skierowany przeciwko fundamentom realnej struktury konstytucyjnej, jej regułom i jej logice, co raczej koncepcja, by ta struktura została zmuszona do opłacania jego obozu. Oczywiście nie w sensie płacenia haraczu, bo Krzaklewski nie był gangsterem, a AWS organizacją politycznego gangsteryzmu. Po prostu chciał do tej struktury wprowadzić swoich ludzi (w sensie ideowo-politycznym i społecznym, niekoniecznie czysto personalnym). To było coś, co można przedstawić jako ofertę wobec dotychczasowych graczy. Ofertę brzmiącą tak: „weźcie się, panowie, na tej kanapce trochę ścieśnijcie. Aby obok zmieścili się także inni. Nasi. Ale w ramach tych samych reguł gry. Nie będzie wam bardzo niewygodnie”. Natomiast w wymiarze ideowym był to projekt skierowany przeciwko III RP. Domagał się innych wartości oraz innych symboli. Mówiąc krótko, Krzaklewskiemu chodziło po pierwsze o to, żeby uzyskać jakiś udział w realnej strukturze konstytucyjnej, po drugie o to, żeby ją ochrzcić. Ale to był plan na czas prezydentury. Póki co w Akcji dominowała inna myśl. Wszyscy działacze AWS, w tym także premier Buzek, a nawet sam Krzaklewski, ostatnie cztery lata postrzegali jako czas zastoju, za który odpowiedzialność ponosili postkomuniści. Siebie zaś postrzegali jako reformatorów. Zmiana była dla nich imperatywem. To nie był wybór, to był obowiązek, własna tożsamość. Reformujemy Polskę, bo my jesteśmy od zmiany, a tamci od zastoju. Proszę zauważyć, że dla środowisk postsolidarnościowych, i to nie tylko polityków, lata 1993–1997 to czas dyskusji, seminariów, konferencji o tym, jak dalej reformować Polskę.

Reformowanie jako model rządzenia.

I obiekt politycznej wiary. Oni wierzyli w to, że Polskę trzeba nadal reformować, a od reformowania jest przecież obóz solidarnościowy. To było głęboko tożsamościowe i stało się genezą sławnych czterech reform, po których mieliśmy się obudzić w innej Polsce. Co ciekawe, nieważne było, co się reformuje i po co, bo nikt się na niczym nie znał. Wszystkie projekty reform, poza reformą systemu ochrony zdrowia, rodziły się więc przypadkowo, poza głównym nurtem AWS, by potem zostać przyjęte za własne. Mamy zatem siłę polityczną z liderem, którego wyobrażenia o państwie, społeczeństwie, gospodarce są więcej niż mgliste, ale który stoi na czele siły politycznej legitymizującej się poprzez dążenie do zmiany tego, co zastane. Ten pęd AWS do reformowania naraz wszystkiego, co się rusza, trochę przypomina budowanie drugiej Polski przez Gierka.

A jaki w tym ma udział Unia Wolności?

W cztery wielkie reformy mitycznie proreformatorska Unia miała wkład żaden albo bardzo niewielki. Ale nie mogła ich kontestować, bo Unia Wolności jest ponoć najbardziej proreformatorską siłą w tym kraju. Nie mogła więc wystąpić przeciwko reformowaniu Polski, nawet jeśli to robił AWS. Cztery reformy, które nie były częścią żadnego politycznego planu, elementem żadnego spójnego projektu, zostały przez Unię poparte. Co początkowo zapewniło koalicji UW-AWS sporą stabilność.

Czy Buzek ogarniał cele i skutki tych reform?

Nie. On tak samo jak inni miał tożsamościowe poczucie, że musi reformować, że jest premierem reformatorskim. Szalenie był z tego zadowolony.

Czy patrząc na ten gorączkowy kalendarz reform, od razu można było zauważyć, że to się musi rozsypać? Czy też powody zużywania się AWS były inne?

Powodów jest parę. Jednym z nich są oczywiście reformy bez politycznego planu. W ramach neoromantycznego: „na stos rzuciliśmy swój życia los”. Może przegramy, ale zmienimy Polskę. Zupełnie nie rozumiano podstaw politycznego elementarza, a zatem, że oczywiście reformy są potrzebne, że są w interesie publicznym, ale coś z tych reform muszą też mieć sami reformatorzy. W największym skrócie chodzi o to, aby reformować w taki sposób, aby po tych reformach samemu przeżyć i nie przegrać wyborów. Oczywiście w przaśnej polskiej publicystyce panuje przekonanie, że prawdziwy mąż stanu nie troszczy się o wynik wyborów. Ale to przecież zwykły idiotyzm, mąż stanu, który nie troszczy się o wynik wyborów, jest głupcem, a głupiec nigdy nie będzie mężem stanu. Klasa męża stanu polega na tym, żeby poprzez codzienne administrowanie oraz niekiedy zaskakujące decyzje polityczne na rzecz mocy, sprawności i redukcji dysfunkcjonalności w ramach własnej wspólnoty, jednocześnie konsolidować i reprodukować własną władzę. Tak na przykład postępował de Gaulle. Drugim powodem klęski było zbyt głębokie, jak na polityczne zdolności tamtej ekipy, wejście w ludzkie życie. W wymiarze bytowania codziennego znaczna część Polaków, nawet tych wiążących nadzieje ze zmianą, została postawiona w stan drżączki. Zmieniły się najistotniejsze parametry codziennego funkcjonowania. Może nie dotyczyło to emerytur, bo konsekwencje zmian wydawały się odległe i wizja przyszłego „życia pod palmami” mogła jeszcze kogoś przekonać, natomiast jeśli chodzi o system ochrony zdrowia czy o szkolnictwo, to niepewność była absolutna.

Czy efekt manii reform był pozytywny dla państwa?

Całkowitą klęską okazała się reforma systemu ochrony zdrowia, choć stan, jaki zastał AWS, był nie do utrzymania i obrony. Klasyczne „zamienił stryjek siekierkę na kijek”. Reforma systemu oświaty to zamiana złego na dużo gorsze. Jeśli chodzi o reformę administracyjno-samorządową, to wiele problemów rozwiązano albo przynajmniej stworzono lepsze mechanizmy, które ciągle jednak wymagają naprawy. Sądzę, że gdyby absorbować dzisiaj środki unijne w ramach administracji rządowej, byłoby jeszcze gorzej, a dzięki tamtym reformom jest jedynie źle. Dla państwa ważniejsze okazały się dwie inne decyzje. Po pierwsze, stworzono Centralne Biuro Śledcze, które pokazało, że przestępczość zorganizowaną można zwalczyć. I to bez większego trudu. Po drugie, powstał IPN.

Jakie dla prawicy było polityczne znaczenie lustracji?

Jeśli chodzi o badania historyczne, to powołanie na mocy ustawy lustracyjnej IPN jest rzeczą nie do przecenienia. Zwłaszcza gdy spojrzymy na to przez pryzmat nowej podstawy programowej oraz podręczników, z których część rehabilituje PRL oraz ruch komunistyczny. Gdyby nie było IPN, to w wymiarze edukacyjnym dla większości młodzieży PRL byłby normalnym okresem historii Polski, podobnie jak była nią II RP. A zatem tak jak II RP dzielimy na dwa okresy – do zamachu majowego i po zamachu majowym – tak też rok 1989 byłby w powojennej historii zaledwie taką cezurą, jak zamach majowy. Bez IPN byłby to już naród o innej tożsamości. Jeśli chodzi o funkcjonowanie społeczeństwa, można mieć wątpliwości, czy to rzeczywiście było istotne. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonowanie narodu, to nie można mieć wątpliwości. Bez odwołania się do prawdy zanika naród, zostaje ludność społeczna. Jest oczywiście pytanie, czy zależy nam na trwaniu narodu. Ale ja odpowiadam zdecydowanie twierdząco.

A lustracja kandydatów na urzędy publiczne? Czy po latach można powtórzyć, że była potrzebna dla bezpieczeństwa państwa?

Sprawiedliwościowe powody takiego rozwiązania są dla mnie oczywiste. Natomiast rozumiem pańską wątpliwość, czy lustracja była realnym problemem dla polskiego państwa, czy uchyliła rzeczywiste zagrożenia dla jego bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że tak. Ale nie dlatego, że było szerokie zagrożenie lustracyjnym szantażem, o czym często wówczas mówiono. Bo choć na pewno jakieś ryzyko istniało, to zapewne nigdy nie przesądzało o bezpieczeństwie państwa. Lustracja odsunęła zagrożenie dla państwa w zupełnie innym wymiarze. Dzięki niej w elicie politycznej pojawiła się świadomość braku bezkarności, poczucie, że za wszystko, co się robi, kiedyś poniesie się odpowiedzialność. Innymi słowy lustracja miała dla elit znaczenie formacyjno-wychowawcze oraz prewencyjne.

W 2000 roku dochodzi do wyborów prezydenckich, w których Kwaśniewski nokautuje obóz solidarnościowy.

Te wybory pokazały zapaść dwóch solidarnościowych formacji, czyli AWS i UW. Jeśli chodzi o prawicę, to nikt – poza samym Krzaklewskim – nie wierzył, że może on zostać prezydentem. Co stworzyło przedziwną sytuację, w której wszyscy istotni gracze, łącznie z Buzkiem, dystansowali się od kampanii Krzaklewskiego, w słusznym przekonaniu, że na popieraniu swojego przywódcy mogą jedynie stracić. Jednak to złamało kręgosłup formacji. Zniszczyło wszystko – wewnętrzne relacje w AWS, jego morale, jego struktury władzy. Nastąpił rozkład polityczny. Jeżeli cały obóz polityczny, poza grupką zauszników, uważa, że na popieraniu swojego przywódcy może tylko stracić, to taki obóz polityczny przestaje istnieć. Koniec, kropka. Natomiast jeśli chodzi o Unię Wolności, to się pochwalę, że przed wyborami prezydenckimi, kiedy UW poparła Olechowskiego, powiedziałem Mazowieckiemu: „Olechowski was wykończy, bo zyska dzięki waszemu poparciu własny kapitał polityczny, a nie ma wobec was żadnych zobowiązań”. Ja publicznie wtedy powiedziałem, że to oznacza koniec UW. Co tu dużo mówić, popierają człowieka, który nie ma z nimi żadnych związków, nie ma żadnych zobowiązań wobec nich, a najprawdopodobniej będzie chciał być ważny i uczestniczyć w grze.

Skąd ta niezdarność w obozie solidarnościowym, niezdarność z pogranicza groteski? Potrafiła przecież dojść do władzy w 1997 roku, zbudować koalicję, dać premierowi władzę na cztery lata. A potem wszystko przegrała na własne życzenie. Czemu ten obóz niczego się nie nauczył? I za chwilę znowu otworzył SLD drogę do pełni władzy?

Skąd ten gen niezdarności? Już o tym mówiliśmy, że jak się wepchnie bernardyna pod szafę, to z niego wyrośnie jamnik. A tutaj od 1989 roku przez cały czas solidarnościową sforę wpychano pod szafę, uczono ich zachowań kompletnie patologicznych. Niektórzy czuli się z tym dobrze, bo to były jamniki z natury, ale inni karleli i zmieniali się w jamniki. Między rokiem 1993 a 1997 nic się nie zmieniło, cały czas odbywała się hodowla pod szafą. Zdobycie władzy również nie okazało się cezurą, bo Krzaklewski miał strategię przetrzymywania jamników pod szafą. I karmienia ich ochłapkami, aby pod tą szafą cicho siedzieli. Gdyby został stworzony relatywnie skonsolidowany obóz władzy nowego państwa, solidarnościowi politycy wyszliby spod szafy. Wyprostowali się, nabrali innego formatu. Ale to się nie udało. Ich niezdarność była tego konsekwencją.

A czemu Krzaklewski, który nie działa w logice bernardyna pod szafą, ale sam pod szafę innych wpycha, nie wyrasta na sensownego szefa formacji?

Bo dla niego jedynym wyzwaniem staje się prezydentura. Nie zaś stworzenie obozu władzy czy partii politycznej. Tymczasem albo się buduje na poważnie wewnętrzną hierarchię, w której ludzie mają przed sobą cele ambitne, nawet na niższych szczeblach, albo się takiej hierarchii zbudować nie umie. Czyli znowu wracamy do problemu Wałęsy. Albo są notable, albo tylko dworacy. Zastanawiałem się nad tym, czytając książki i świadectwa dotyczące wewnętrznego funkcjonowania różnych partii. Otóż nawet w przypadkach najbardziej skrajnych – w przypadku partii nazistowskiej do wybuchu wojny, a także sowieckiej partii komunistycznej za czasów Stalina – dbano o podmiotowość i kompetencję partyjnej elity. Nawet Hitler zbudował strukturę, w której byli notable, z którymi się liczył. Nawet Stalin stawiał ambitne cele członkom Biura Politycznego. I zmuszał ich do tego, żeby sami stawiali sobie ambitne cele. A zatem nawet wodzowie formacji totalitarnych wymuszali na swoich notablach pewien poziom podmiotowości. Bo rozumieli, że nowoczesne państwo nie może się opierać na jednej osobie i grupie dworaków. Bo to jest zbyt rozbudowana struktura. Państwem nie może rządzić jednostka, lecz kompetentna i samodzielna elita. Jak się na obóz solidarnościowy popatrzy z większego dystansu, zobaczymy, jak bardzo ciążenie do struktury zupełnie jałowej, opartej na liderze i pomniejszych dworakach przeważa nad tendencją do budowania obozu politycznego, w którym jest silny lider i poważni notable. Co w konsekwencji prowadzi do tego, że to, co się ma stać z państwem, oraz to, do czego państwo zostanie użyte, przestaje być kwestią, którą się dyskutuje na prezydiach partii w Polsce. Długo wydawało mi się, że była przynajmniej jedna partia, w której na prezydium stawiało się kwestie państwowe i lider dyskutował je w obecności notabli. Otóż to było SLD. Premier Miller rzeczywiście co wtorek rano spotykał się z zarządem partii, a kilka godzin później odbywało się posiedzenie rządu. Potem jednak od jednego z SLD-owskich ministrów dowiedziałem się, że idealizuję SLD. Bo tak było, ale tylko przez pierwszy rok. Później partia zamieniła się w maszynkę typową dla polskiej polityki. Miller na zarządzie wygłaszał monolog informujący wszystkich, co rząd zamierza zrobić i co partia na ten temat ma myśleć. Liderzy polskich partii pozbyli się w ten sposób inteligentnych narzędzi panowania nad rzeczywistością. Bo oni już nie chcą panować nad rzeczywistością, a tylko nad swoimi partiami. Albo w ten sposób jak Krzaklewski, który trzymał ludzi w posłuchu, pacyfikując ich za pomocą ochłapów. Albo trzymając ich w strachu, że się ich wygumkuje z listy kandydatów na posłów, jak to dzisiaj robią Kaczyński i Tusk.

To tłumaczy, dlaczego doszło do uwiądu AWS. Czemu jednak Krzaklewski tak sromotnie przegrał wybory prezydenckie?

Wybory prezydenckie są silnie spersonalizowane. Tymczasem w Marianie Krzaklewskim była pewna śmieszność. W układach związkowych nie wychodziła ona na jaw, ale kiedy Krzaklewski zaczął funkcjonować w układzie politycznym, jego śmieszność zaczęła się rzucać w oczy. Zapewne nie bez winy były media, które mocno się na niego rzuciły i zaczęły z niego drwić bez najmniejszego umiaru, ale jednak w przypadku Krzaklewskiego krytyka miała się na czym zaczepić. Do tego doszły konsekwencje czterech reform podżyrowanych przez AWS, czyli także przez samego Krzaklewskiego. Zmęczone nimi społeczeństwo przyjęło logikę: po co głosować na człowieka, który odebrał nam podstawowe poczucie bezpieczeństwa w obszarze służby zdrowia czy nauczania naszych dzieci.

A przyczyny upadku Balcerowicza i Unii?

Z Unią Wolności było podobnie jak z prawicą. Odwołuję się do latopisów, wedle których zebrali się kiedyś Rusini i powiedzieli tak: „my sami rządzić sobą nie umiemy”. Zatem wysyłali poselstwo do Waregów: „przybywajcie nami rządzić”. Prawica wezwała związkowca Krzaklewskiego, żeby nią rządził. Unia Wolności wezwała Balcerowicza. Pomysł był mocno ekscentryczny, Balcerowicz nigdy nie był politykiem, także jako szef Unii stać się nim nie potrafił. Krzaklewski był przynajmniej politykiem związkowym, a Balcerowicz politykiem nie był wcale. Był ministrem finansów, wicepremierem, przeprowadzał plan reform gospodarczych, interesowało go, żeby podstawowe kategorie makroekonomiczne zaczęły działać. Cała reszta, czyli kształtowanie się realnej struktury społecznej, realnej struktury konstytucyjnej, ustalanie wpływów – to go nie interesowało. Na polityce w ogóle się nie znał. I jego właśnie Unia wzięła sobie na szefa. A wzięła dlatego, że ta partia z własnego grona nie potrafiła wyłonić przywódcy. Więc wezwała Warega. Również poparcie dla kandydatury Olechowskiego odbyło się wedle logiki brania Warega. Ale to już był import do kwadratu. Bo gdyby wyrzucono Balcerowicza ze stanowiska szefa partii, a na nowego prezesa wzięto Olechowskiego, to przynajmniej jego poparcie w wyborach prezydenckich poszłoby na konto Unii. Tu tymczasem wzięto Warega i nawet nie związano go z Unią. Co sprawiło, że cała energia polityczna została użyta na kogoś politycznie obcego, który później całą tę energię wykorzystał do likwidacji Unii Wolności, budując razem z Tuskiem Platformę Obywatelską. To już lepiej było wystawić Balcerowicza i mieć choćby tylko siedem procent, ale przynajmniej te siedem procent należałoby do Unii Wolności.

Rozpad AWS nie jest śmiercią prawicy. Te same osoby i te same poglądy za chwilę odnajdziemy w PiS i w PO. Natomiast to, co było istotą Unii, ostatecznie umiera. Czy unici zasługiwali na śmierć polityczną?

Już wcześniej dla grupy etosowej stała się rzecz straszna. Mianowicie na zjeździe warszawskiej Unii Wolności Geremek przegrał z Piekarską. Ta przegrana oznaczała, że etosowcy nie mają już politycznej racji bytu nawet wewnątrz Unii. Czy zasługiwali na śmierć? Chętnie powtórzę komplementy pod adresem Bronisława Geremka, ale tylko jako ministra spraw zagranicznych. Natomiast do normalnego życia politycznego etosowcy byli niezdolni. Poza tym zrekapituluję wcześniej rozsiane uwagi: w latach 1993–1997 UW jest w opozycji parlamentarnej wobec SLD, ale we wszystkich fundamentalnych konfliktach polityczno-ideowych stanęła po stronie SLD, nic z tego nie mając, a w 1997 roku zawarła koalicję nie z SLD, a z AWS, choć koalicja SLD-UW-PSL była arytmetycznie możliwa i miała polityczny sens. A w 2000 roku popierają nie swojego bez żadnych zobowiązań. Cielę z dwiema głowami ma małe szanse na przeżycie, ale bez głowy – żadnej.

Czy po czterech latach rządzenia zmienia się wizerunek prawicy? Wcześniej dowodzono, że jej rządy sprowadzą na kraj endecko-klerykalną apokalipsę?

Obóz straszący Polaków prawicą jest szalenie odporny na argumenty nie tylko z rozumu, ale też z rzeczywistości. W przypadku AWS mamy prawicową formację, która dochodzi do władzy przy użyciu ostrej retoryki narodowo-katolickiej. Ale chwilę potem jej premierem zostaje protestant, szefem służb specjalnych agnostyk, szefem komisji spraw zagranicznych agnostyk, a w dodatku Polak żydowskiego pochodzenia. Gdzie tu jest owa podskórna endecja, która sprzeciwia się homoseksualizmowi, żydostwu, która niekatolikom zrobi zaraz pogrom? To jest uwaga o charakterze dużo szerszym. Pokazująca, że w Polsce niechęć do prawicy jest aktem wiary, nie zaś wiedzy. Jest traumą, histerią, obsesją, fanatyzmem. I ta obsesja przetrwała AWS.

To było dziwne, AWS uwidocznił strukturę polskiej prawicy. A zatem u swoich podstaw jest siermiężna, natomiast na poziomie swoich elit cywilizowana i racjonalna.

Ja bym z tą siermiężnością nie przesadzał. Po prostu innego języka, retoryki, narzędzi politycznych wymaga odwoływanie się do tożsamości, jej budowanie czy mobilizacja polityczna w celach wyborczych, a innego uprawianie realnej, praktycznej polityki, gdy się zdobędzie władzę. Nie ma przy tym tutaj żadnego oszustwa, tylko naturalne zróżnicowanie celów i funkcji. Dotyczy to przecież wszystkich nurtów politycznych, także lewicowych. Wszystkie zarzuty mówiące, że prawica jest niebezpieczna dla polskiej demokracji, były oparte na bardzo grząskiej podstawie. Jeśli już coś było groźnego dla polskiej demokracji, to nie populizm prawicy, ale ostentacyjnie nieliczący się z ludem mandarynizm Unii Demokratycznej. Jednak lata mijają, a idiotyzmy trwają. Nawet po doświadczeniu AWS krytyka prawicy nadal ma się znakomicie. Mnie nawet nie przeszkadzają politycy, którzy tej krytyki cynicznie używają. Mnie przeszkadzają te bujnie rozrastające się chwasty polskiej publicystyki. Bo to one sprawiają, że antyprawicowość ma w Polsce charakter metapolityczny, ma postać kodu kulturowego, jest rytuałem, w którym definiuje się establishment kulturowo-informacyjny. Co sprawia, że oni nie tylko w to wszystko wierzą, ale też nie mają żadnego punktu zaczepienia, aby krytycznie ocenić podstawy tej wiary.

A jak wygląda talent prawicy w sprawie dla pana najważniejszej? Czy jest w stanie wejść w logikę walki ze strukturą konstytucyjną III RP? Czy potrafi się bić o podmiotowość państwa?

Nie, ona się spełnia w wielkich reformach. I kiedy ostatecznie próbujemy podsumować cały mijający od 1989 roku okres, to właściwie tylko nacisk akcesyjny ze strony Unii Europejskiej zmienił warunki funkcjonowania realnej struktury konstytucyjnej. Tylko ten nacisk sprawił, że niektóre środowiska czy ludzie wypadli z tej struktury, bo nie byli w stanie dostosować się do zmian. Ale ten proces był niesłychanie ważny dla ludzi, którzy chcieli coś zmieniać. Wreszcie zyskali możliwość odwołania się do autorytetu, którego nie mogły zakwestionować nawet najsilniejsze elementy struktury konstytucyjnej III RP. Jednak czy polskie państwo stało się przez to bardziej podmiotowe? Raczej nie, bo to nie była droga budowania podmiotowości. To była jedynie konieczność sprostania potrzebom Unii. Bo to Unia przyszła do nas, mówiąc: „chcemy was przyjąć, ale musicie się dostosować”. Nikt realnie liczący się w Polsce nie miał odwagi powiedzieć, że nie chcemy być w UE. Więc nastąpił proces cywilizowania reguł, na który istotni gracze musieli się zgodzić. Natomiast jeśli chodzi o realną podmiotowość, o skonstruowanie relatywnie skonsolidowanego obozu władzy, to nikt o tym nie myśli. Nikt też nie myśli o tym, aby wydać bitwę realnej strukturze konstytucyjnej III RP. Pierwszym, który to zrobi, będzie dopiero Leszek Miller.

Czy w procesie wchodzenia w struktury zachodnie widać choćby cień naszej podmiotowości?

Nie. Doceniając polski wkład w obalenie komunizmu, trzeba dodać, że po 1989 roku tracimy wszelką inicjatywę. Na obszar Europy Środkowo-Wschodniej wjechały buldożery historii i oczywiście to nie my siedzieliśmy w kabinach. Zresztą akurat tym razem wjechały w sposób dla nas absolutnie szczęśliwy. Z początku wcale to nie było pewne, bo w 1989 i 1990 roku operatorzy buldożerów sami nie bardzo wiedzieli, jaki ma być ład na tym obszarze i jak ma w nim funkcjonować Polska. Wiedzieli jedynie to, że udało się rozwiązać problem niemiecki, problem związany z końcem istnienia państwa NRD. Ale innych problemów nie mieli nie tylko rozwiązanych, ale nawet przemyślanych. W ogóle nie było wiadomo, jak ma wyglądać to wszystko, co pozostało po imperium ZSRR.

Jak się w tym wszystkim zachowuje Polska?

W pierwszych latach po 1989 roku wielkość wykazał Krzysztof Skubiszewski. Być może także Tadeusz Mazowiecki, jeśli to on był inicjatorem. Polityka szybkiego zawierania traktatów z naszymi sąsiadami pokazała Zachodowi (Unii, NATO), że włączając nas w ich struktury neo- czy quasi-imperialne, nie władują się w żaden konflikt międzypaństwowo-narodowy. Ale Zachód wcale tak bardzo się nie spieszył. Do 1995 roku Polska była w szarej strefie. Nikt nie miał pomysłu, jak ją ustabilizować. Pierwsze próby wypowiedzenia jakiejś koncepcji zaczynają się w 1992, 1993 roku. Przed orkiestrę wychodzi wtedy Manfred Wörner, ówczesny sekretarz generalny NATO. Może dlatego, że wiedział, iż niedługo umrze (był ciężko chory na raka), a chciał zostać postacią historyczną. Takie motywacje mają swoją rolę w polityce. Mówił, że chce wprowadzić Polskę i Europę Środkową do NATO i zależało mu na czasie. Ale jak spojrzymy na USA, Niemcy czy Wielką Brytanię, to zobaczymy, jak niewiele w tamtych latach robią. Owszem, zaoferowano nam umowę stowarzyszeniową z Unią, no ale także Ukraina ma od lat umowę stowarzyszeniową i co z tego wynika? Ewidentnie było widać, że Zachód nie miał pomysłu, co z tym obszarem zrobić. My natomiast wiedzieliśmy, że chcemy być wmontowani w jakąś neoimperialną strukturę. Bo co robią imperia? Stabilizują. Obniżają ryzyko. Ale będąc w tej szarej strefie, nie mieliśmy możliwości zbyt głośnego artykułowania naszych potrzeb znalezienia się w ramach zachodniego imperium. Więc czekaliśmy. Sytuacja zmieniła się około 1995 roku, kiedy Kohl przyjechał do Warszawy i oznajmił, że jeszcze w tym dziesięcioleciu będziemy w NATO i UE. Nagły zwrot akcji wziął się stąd, że Niemcy się wystraszyli wydarzeń w Jugosławii. Uświadomili sobie, jak kruchy jest spokój w naszej części Europy. I uznali, że lepiej nas włączyć w mocną strukturę, niż ryzykować w przyszłości podobne zamieszanie u swoich granic. Dzięki poparciu Niemiec sprawa ruszyła z kopyta. Zarówno w kwestii uzyskania bezpieczeństwa tego obszaru ze strony NATO, jak też zakorzenienia się w imperialnych strukturach zachodnich, czyli wejścia do UE.

Czy wchodzenie do NATO miało taką samą logikę, jak wchodzenie do Unii?

Tutaj w ogóle nie mieliśmy pola manewru, ale trudno się na to skarżyć. Do NATO weszliśmy zupełnie niedostosowani. Weszliśmy tam tylko dlatego, że oni chcieli nas przyjąć.

Czyli nihil novi. Małe państwa nie są panami własnego losu.

Tyle że Polska nie jest małym państewkiem, jesteśmy państwem dużym, choć nieimperialnym. Państwa czy zbiorowości narodowe mogą tak grać, by zwiększać prawdopodobieństwo lepszych dla siebie rozwiązań i opcji nawet u silniejszych partnerów.

Czy graliśmy tak?

Nie. A jeżeli czasem graliśmy, to zawsze zbyt nieśmiało. Nawet nie próbowaliśmy któremuś z kierowców buldożerów szepnąć czegoś do ucha. Momentem refleksji dla Zachodu był więc dopiero przypadek Jugosławii. Potem nastąpiło przyspieszenie, w 1999 roku wchodzimy do NATO, w 2004 do UE. Czynnik zewnętrzny zawsze był czynnikiem bardziej sprawczym niż polskie rządy. I to jest właśnie szalenie poruszające. Nawet gdy Polska urasta, gdy dostaje narzędzia pozwalające jej się potem wybić na podmiotowość, to tylko dlatego, że jest włączana w struktury imperialne. W tym nie ma nic złego, z narodowego punktu widzenia to samo dobro. Ale potem trzeba się bić o swoją pozycję w imperium, oczywiście rozsądnie, w myśl zasady: „znaj proporcją, mocium panie”. Ale w Polsce nikt się o to nie bił, wyjąwszy okres 2005–2007, kiedy robiono to, oględnie rzecz ujmując, niezbyt rozsądnie. Co sprawia, że Polska podmiotowa nigdy się nie staje i z narzędzi nie korzysta. Bo podmiotowość nie jest jej odruchem, nie jest jej potrzebą. Polska żyje w logice bierności. Ona ciągle jest tylko przyłączana, ona ciągle się tylko dostosowuje.

Rozdział VI.
Wielkie czasy SLD

Przed nami kolejna epoka rządów lewicy. Ale tym razem lewica ma nowe narzędzie. Potężną partię zbudowaną przez Leszka Millera.

Miller okazał się jednym z niewielu prawdziwych polityków w III RP. Zapewne nie on jeden dostrzegał słabości swojej formacji, ale tylko on wyciągnął z nich wnioski. Aleksander Kwaśniewski, owszem, odniósł wcześniej wielki sukces w oparciu o SLD, ale to był sukces rozproszonej formacji, a nie partii politycznej. To były czasy, gdy SLD był koalicją wyborczą, a SdRP funkcjonowała w niej jako półpartia polityczna, dziwna pozostałość z czasów rewolucyjnego zamętu. Miller miał w tej formacji mocną pozycję, ale nie mniej mocna była pozycja Borowskiego, Oleksego czy Szmajdzińskiego. No i oczywiście Cimoszewicza, co Millera piekielnie bolało, bo przecież Cimoszewicz chciał go kiedyś z polityki wyeliminować. To nie było otoczenie, w którym Miller jako szef partii mógł się komfortowo czuć. Ale jeszcze ważniejsze było uświadomienie sobie, że to nie jest formacja, z którą na poważnie można się brać za rządzenie państwem. Bo tamta partia w ogóle nie miała hierarchii, nie było szefa, którego wszyscy słuchają, nie było klarownych struktur posłuszeństwa. Millerowi się to nie podobało, kłóciło się z jego wrażliwością. Bo Miller ma w sobie zarówno instynkt władzy, jak też potrzebę porządku. Widząc, że AWS coraz szybszym krokiem zmierza do przepaści, postanowił zbudować sprawną partię, w której o wpływach politycznych i o sprawstwie po raz pierwszy przesądza formalna pozycja w partii. Poza tym dłużej już nie można było czekać. Dawne SLD rozsypywało się w oczach. Z kadencji na kadencję sprawni, inteligentni ludzie odchodzili do biznesu, bo mieli dość wewnętrznego chaosu, nieczytelnych reguł. Mieli dość jedynej drogi kariery, która polegała na zostaniu protegowanym Józia czy Krzysia. To był poważny problem, lewica zaczynała więdnąć. Nie było porządku, nie było hierarchii, w związku z tym nie było siły przyciągania. SLD powoli zamieniał się w AWS, a co z tego wynika, Miller mógł na bieżąco zobaczyć. Bo właśnie wtedy na prawicy zaktywizowali się książątka. Krzaklewski dał im kiedyś marginalne stanowiska, aby przeżyli, ale oni teraz z braku silnej struktury dyscyplinującej zaczęli szaleć. Zaczęli się buntować, prowadzić własną politykę, rozrywać Akcję. To było jak przestroga, Miller na przykładzie AWS mógł oglądać przyszłość swojego obozu po zdobyciu władzy. A on przecież miał wielkie plany, chciał zostać premierem. Ale nie takim jak Bielecki, któremu z braku silnego zaplecza wszystkie decyzje dyktuje prezydent. Ale premierem silnym, który potrafi się oprzeć prezydenckim intrygom. Bo choć konflikty w Sojuszu nie przekraczały umiarkowanego poziomu, trzeźwo myślący Miller nie miał złudzeń co do przyjaźni i życzliwości w polityce. Musiał więc sobie budować mocną pozycję, aby jedna rozmowa prezydenta z Józiem czy z Włodziem nie sprawiła, że ziemia usunie mu się spod nóg.

Gdyby Kwaśniewski był nadal szefem SdRP, też by chciał tę strukturę naprawić?

Nawet by tego nie próbował, bo Kwaśniewski dobrze się czuje w strukturze sieciowej. Albo mówiąc szerzej – dobrze się czuje w III RP. Bo relacje w SLD czy relacje w AWS to właśnie świat III RP. Świat chaosu, wielowładzy. Dlatego pierwszym prawdziwym rewolucjonistą w polskiej polityce okazał się Miller. Sposób przekształcania obozu postkomunistycznego w partię SLD był prefiguracją tego, co Miller chciał robić i robił – ale mu nie wyszło – z III RP. Bo po latach politycznych doświadczeń chciałbym postawić taką oto tezę: po tym, jak ktoś rządzi partią, widać, jak będzie rządził Polską, kiedy władzę zdobędzie. Otóż Miller budując hierarchię w partii, przygotowywał się do budowy hierarchii w państwie. Do walki z III RP. To może zabrzmi paradoksalnie, ale to nie jest paradoks, ale chłodna prawda. Otóż pierwszym rewolucjonistą, który chciał zlikwidować III RP i był naprawdę bliski osiągnięcia celu, był nie Jarosław Kaczyński, ale Leszek Miller. Dlatego też to on stał się największym zagrożeniem dla III RP. Zwłaszcza że w przeciwieństwie do Kaczyńskiego długo i z rozwagą przygotowywał się do tej roli. Przeszedł przez kilka rządów, najpierw był ministrem pracy i polityki społecznej, szefem URM, potem ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Nabierał doświadczenia politycznego, a przy okazji konsekwentnie wzmacniał swoją pozycję. W owych czasach faworytem Adama Michnika do roli lidera lewicy oprócz Kwaśniewskiego był Włodzimierz Cimoszewicz. Więc Leszek Miller, aby się wzmocnić, zaczął zabiegać o względy Michnika. Udało mu się. Ukazał się w „Gazecie Wyborczej” jego artykuł, co było potwierdzeniem, że dostał oficjalne uznanie. Wcześniej był przez Michnika uważany za dziecko gorszego Boga, teraz sobie wywalczył szacunek. Udało mu się także zdobyć wsparcie zagraniczne. Amerykanie postawili go przed testem, na ile jest politykiem nowego porządku, a na ile postpezetpeerowcem. Rehabilitacja Kuklińskiego była testem opartym na logice – pokaż, że jesteś prawdziwym, pragmatycznym politykiem, a nie partyjnym ideologiem ukształtowanym przez dawny ustrój. Leszek Miller ten test przeszedł bardzo sprawnie, więc otrzymał wsparcie Amerykanów. Co było zarazem kluczem do międzynarodowego uznania jego osoby. Bo przecież tamta Ameryka – niepoturbowana jeszcze przez Irak, Afganistan, kryzys gospodarczy czy wzrost znaczenia Chin – była wtedy mocarstwem pociągającym za wszystkie ważne dla Polski nitki. Do tego wszystkiego Miller pochodzący ze szkoły Jaruzelskiego, który relacje z Kościołem uważał za szczególnie ważne, naprawił swoje stosunki z Kościołem. To był pakiet budujący Millera na realnego przywódcę. Więc od 1999 roku on już spokojnie czekał, aż AWS się skompromituje. Jego pozycja była wtedy nie do podważenia. W kontaktach z obozem postkomunistycznym nie można go już było obejść.

Zdumiewające jest, z jaką sprawnością z formacji mającej tak wielu liderów zorganizował zhierarchizowaną partię. Prawica tego nie potrafiła.

O sukcesie Millera przesądziły dwa powody. Po pierwsze, ludzie tej formacji mieli socjalizację sięgającą czasów PZPR. A po drugie, Miller dał im gwarancję, że w nowej partii nie zostaną zlikwidowani. Zachowają wpływy, zachowają pozycję, a nawet zdolność protegowania swoich biznesmenów. Miller przekonał ich, że wprowadzenie porządku nie musi być dla nich zagrożeniem. Dawni liderzy wiedzieli dobrze, że ich pozycja zmaleje, ale nie aż tak bardzo, by przeciw Millerowi wystąpić. Przecież oni widzieli, jak Miller potraktował Cimoszewicza. Choć miał powody, aby się zemścić, pohamował emocje, dał mu wysoką pozycję, ochronił jego interesy. Nawet po skonsolidowaniu partii i po wygranej w 2001 roku, gdy ma już żelazną pozycję, nie próbował odwetu. To był sygnał dla wszystkich w partii, że z Leszkiem się warto dogadać. Nie ma sensu rzucać mu rękawicy, lepiej się z nim porozumieć.

Chyba nigdy w polskiej polityce nie budowano partii w sposób tak przemyślany i rozsądny?

Zupełnie inny co do mechanizmu, ale też inteligentnie przebudowany i wykorzystany był PSL. Ale oczywiście Miller ma tutaj moje pełne uznanie. Lecz jednocześnie wszyscy Millera obserwują. Najpierw z podziwem, potem z obawą, wreszcie z niechęcią. Ludzie ambitni i inteligentni, tacy jak Kwaśniewski i Michnik, w pewnym momencie zaczynają się Millera obawiać. Bo ich władza brała się właśnie z sieciowej struktury III RP. Bo w jakim normalnym kraju redaktor naczelny gazety może mieć tak potężne polityczne wpływy? W jakim kraju dwór prezydenta może się stać ośrodkiem dystrybucji pozycji w gospodarce? Więc Michnik i Kwaśniewski ze strachem patrzą na to, że Miller dysponuje już nie luźną zbieraniną, ale silną partią, którą zarządza w sposób cywilizowany, a jednocześnie zdecydowany, podmiotowy, suwerenny. Jak udzielny monarcha przy pomocy swoich wiernych baronów. Po wyborach w 2001 roku Miller zorganizował przyjęcie, na którym przy toaście powiedział do Łybackiej „księżno”, a do wojewódzkich szefów partii zwracał się „moi baronowie”. I było to prawdą, to byli notable, a nie pionki. To byli ludzie, którzy nie musieli się bać, że jak za bardzo wyrosną, zostaną usunięci. Konstrukcja stała się tak stabilna, że nastrój zwycięstwa udzielił się całemu Sojuszowi. Odbyła się w tamtym czasie jakaś impreza w SLD, gdzie odśpiewano piosenkę, której jedna ze zwrotek brzmiała: „Będą obroty i wstrząśnienia, zaćmi się słońce, zadrży ziemia, runą najtrwalsze pośród skał, a Leszek Miller będzie trwał”. Choć wierszyk był wazeliniarski i pachniał przesadnym optymizmem, jednak widać było, jak własny obóz zaczął postrzegać Millera. Jak rodzącego się władcę polskiej polityki.

Czy Miller brał władzę w logice rządzenia, czy trwania?

W ramach obu tych logik. Bo on z jednej strony miał poczucie takiej mocy, że chciał ją wykorzystać do suwerennego rządzenia, z drugiej strony cały czas buzowały w nim wspomnienia naprawdę ciężkich czasów, kiedy wszyscy – w tym nawet jego kolega, czyli Cimoszewicz – chcieli go wyeliminować z życia politycznego. Zresztą wszystkie dookoła przykłady pokazywały kruchość losu polskiego polityka. Jeszcze kilka lat wcześniej jego kolega Józef Oleksy był premierem, teraz był już całkowicie pozbawiony znaczenia. Miller pamiętał też, ile upokorzeń trzeba znieść, aby się wybić na przywództwo. Na przykład musiał chodzić do Michnika i spowiadać się z tego, że nie tylko nie jest antysemitą z powodów pragmatycznych, ale naprawdę nie jest antysemitą. Po tych wszystkich przygodach podstawowym celem Leszka Millera stało się zapewnienie sobie władzy na kilka kadencji.

Jak się uwiecznia władzę w demokracji?

Co jest zasobem do reprodukcji władzy politycznej? Własny koncern medialny. Miller miał już dosyć wpływów Michnika. Nie musiał wiedzieć tego, co opowiadano o kolacyjkach u Michnika, gdzie ten monarcha medialny mówił pomniejszym medialnym książątkom: to my ustalamy, kto jest w Polsce ważny. Bo tę strategię było po prostu widać. Michnik domagał się od polityków posłuszeństwa. Tymczasem pierwsza reakcja Millera na taki dyktat była alergiczna: „nikt mi nie będzie ustalał, czy ja mam być ważny, czy nie. Nikt nie będzie mi dyktował, co mam robić”. Bo taka jest reakcja każdego polityka walczącego o swoją suwerenność. W związku z uzurpacjami Michnika podstawowym zadaniem dla Millera stało się zapewnienie sobie medialnego narzędzia jako zasobu do reprodukcji władzy państwowej.

Czy to było racjonalne myślenie? Czy zbudowanie własnego imperium medialnego dawało gwarancje przetrwania?

Znacznie zwiększało jego prawdopodobieństwo. Oczywiście nie na wieczność, ale do czasu emerytury Leszka Millera. Bo właśnie wtedy polska polityka zaczęła uświadamiać sobie zupełnie nowe znaczenie telewizji. A Miller, mając u boku Roberta Kwiatkowskiego, musiał to widzieć jeszcze wyraźniej. To właśnie wtedy ruszył w Polsce kanał TVN24. Co oznaczało początek takiej samej rewolucji, jak ta, która dużo wcześniej dokonała się w USA. Za czasów Nixona politycy czekali do 19, aby obejrzeć wiadomości trzech stacji, i jeśli w ciągu tej godziny nic się nie stało, dzień był zakończony. Po wprowadzeniu kanałów informacyjnych wszystko się zmieniło. Nie tylko w tym sensie, że politycy musieli reagować szybko. Przede wszystkim radykalnie zwiększyło się polityczne znaczenie mediów elektronicznych. Nic więc dziwnego, że posiadanie własnego medium stało się jednym z kluczowych priorytetów Millera.

Co stanęło na drodze?

III RP. Warto powrócić do próby zdefiniowania, czym jest struktura III RP. Otóż to struktura nieformalnej władzy, która wyłoniła się z chaosu pierwszej połowy lat 90. jako dziecko pogrobowiec PRL. Oczywiście nie znaczy to, że III RP ma charakter komunistyczny, totalitarny czy autorytarny. III RP odziedziczyła po rozpadającym się PRL swój sieciowy charakter, to, że jest konglomeratem sporej liczby ośrodków siły i licznych grup powiązanych ze sobą interesami, znajomością, konfliktami. Ta struktura ma charakter pluralistyczny, często przepychano tam nowych ludzi, także z drugiej, czyli z solidarnościowej strony. Bo to nie był układ czysto postkomunistyczny, on był z gleby postkomunistycznej, ale nie na zasadzie totalnego wykluczenia innych. Byli tam różni ludzie: dawni politycy, urzędnicy, biznesmeni. Byli też ludzie związani z przestępczością zorganizowaną, byli też pracownicy bezpieki, którzy machnęli ręką na politykę i poszli w biznes.

Co stabilizuje tę strukturę?

Blokowanie innych. Ta pluralistyczna struktura władzy utrzymywana jest w równowadze w oparciu o poczucie, że tyle jest tego dobra, że dla każdego z jej uczestników wystarczy, ale tłuszczę, która się roi za progiem, trzeba trzymać żelazną ręką.

Jak wygląda starcie Millera z III RP?

Było odmową wejścia do niej jako jeden z wielu graczy, zależny od panujących w niej reguł. Miller nie chciał być zależny ani od Agory, ani od oligarchów III RP. W Zakopanem oligarcha przemysłu farmaceutycznego woził Millera na saniach w góralskim serdaczku. I komu to przyniosło więcej korzyści? Oczywiście temu oligarsze. Millerowi przyjemności to nie sprawiło, bo premierowi Polski nie przystoi robić takich rzeczy. Ale to było zrobione dla oligarchy, żeby mógł utwierdzić swoje wpływy i swoją pozycję, aby pokazać innym: „patrzcie, wożę premiera”. To jest świat, w którym znakomicie się czuł i znakomicie w nim dryfował pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Zapraszał biznesmenów na pokład samolotu, a także dawał się do nich zapraszać. Millerowi ten świat się nie spodobał, nie chciał reguł, w których premier musi się dawać wozić sankami. W których premier nie jest władcą, a tylko jednym z wielu ogniw władzy. Zwłaszcza że Leszek Miller miał, jeśli chodzi o relacje z oligarchami i innymi elementami sieciowej struktury III RP, ustrojowy wzór. To był wzór Putina, który po latach rosyjskiego bezhołowia z pijanym Jelcynem, bogacącą się jego rodzinką, oraz oligarchami, których polityczne ambicje zaczęły zagrażać pozycji Kremla, wprowadził w Rosji porządek. Oczywiście nadal można tam było kraść, można było zamykać ludzi, ale to wszystko działo się teraz w ramach dość czytelnie ustanowionego porządku. I sądzę, że nad tym wymiarem reform Putina Miller się głęboko zastanawiał.

Jednak oligarchowie rosyjscy to było coś innego niż oligarchowie polscy. Co pan rozumie przez oligarchię?

Oczywiście coś innego niż to, co się ujawniło na obszarze postsowieckim, w Rosji czy na Ukrainie, gdzie oligarchie rodziły się na bazie kontroli nad surowcami energetycznymi i przesyłem energii. W Polsce ten czynnik nie występował, bo nad wydobyciem, przesyłem i dystrybucją nośników energii skarb państwa zachował kontrolę, jedynym wyjątkiem był Gas-Trading Gudzowatego. W Rosji czy na Ukrainie oligarchowie mieli też nieporównywalnie większą władzę. Nie powstała więc u nas oligarchia w stanie czystym, powstała raczej „oligarchia bękarcia” (przez analogię do „bękarciego feudalizmu” w Anglii epoki wojny Dwóch Róż), której siłę i wpływy mocno okroił brak kontroli nad strategicznymi surowcami, z drugiej – moderujący wpływ Unii Europejskiej i stawianych przez nią państwu wymagań.

Przyszedł Miller i postanowił narysować nową strukturę władzy z sobą samym na wierzchołku. Chciał zatem realnej władzy, a nie jej iluzji?

Taki był plan. Bo Miller naprawdę chciał władzy, a nie pozorów władzy. On nie myślał sieciowo, jak Aleksander Kwaśniewski. On myślał w sposób hierarchiczny. To widać było we wszystkich jego działaniach. Na przykład w polityce zagranicznej. Oleksy był członkiem konwentu, który przygotowywał konstytucję dla Europy, którą później Miller zawetował. Bo Miller patrzył na to w prosty sposób: „ja tu jestem premierem! Żadni biurokraci czy idealiści z Brukseli nie będą mi odbierać raz zdobytych wpływów. Nie będą mi skakać po głowie. Ja tu jestem premierem, ja jestem żelaznym kanclerzem!”. Miller był zatem modernistą, a nie postmodernistą. Pojmował, że państwo narodowe jest ważne i z tego brało się jego poczucie porządku i władzy.

Jak to się dzieje, że większości polityków III RP wystarcza iluzja władzy, same insygnia i płynący z nich splendor, tymczasem u Millera, z jego bardzo skomplikowaną biografią społeczną i polityczną, występowała aż tak wielka potrzeba władzy realnej?

Nie wiem, głębokich motywacji Leszka Millera pewnie nie poznamy nigdy. Być może to skutek doświadczeń dziecięcych, czyli żyrardowskiego podwórka, gdzie pojmowanie władzy było tyleż tradycyjne, co proste. Otóż ktoś musi być szefem, czyli tym, kto potrafi i nie boi się strzelić kogoś z główki bądź z pięści. Potem przesądziła zapewne jego zdolność do prostego ujmowania spraw. Owa prosta logika: „ja jestem premierem, więc ja rządzę”. To pozwala mu potem zarówno zignorować wszelkie iluzje władzy i znaczenia, jak też pójść na wojnę z tymi, którzy próbowali ograniczyć jego realną władzę.

Czy jego wiara, że może zapanować nad wszystkim, była racjonalna?

Jest porządek racjonalności i jest porządek porażek i zwycięstw. Jego diagnoza i dostosowane do niej ambicje wydają się racjonalne. Tylko racjonalność nie gwarantuje sukcesu i, co więcej, nie gwarantuje trafności decyzji. Racjonalny gracz może się pomylić w rachunku sił. I to właśnie zrobił Miller. Operacja, którą przeprowadzał, miałaby o wiele większe szanse na sukces, gdyby wciągnął do niej Aleksandra Kwaśniewskiego, który musiałby po prostu „zdradzić” Adama Michnika. Miller w tej walce musiał mieć spokój w swoim własnym obozie, a tu co najmniej życzliwa neutralność ośrodka prezydenckiego była absolutnym minimum minimorum. Oczywiście pan prezydent Kwaśniewski nie zająłby takiej postawy z motywów charytatywnych. Nie wiem, czy Leszek Miller podjął próbę wciągnięcia prezydenta do planowanego przedsięwzięcia. Jeśli nie podjął, to popełnił duży błąd. Jeśli podjął, ale skończyła się ona niepowodzeniem, to okazał się zbyt wielkim ryzykantem, za co ciężko zapłacił. Istniał jeszcze czynnik drugi. Racjonalność rządów Leszka Millera została podkopana przez pogłębiający się wówczas proces kryminalizacji życia politycznego i gospodarczego. Nie chodzi tu o wzrost przestępczości, ale o to, że aparat SLD zaczął uprawiać polityczno-państwowy reket.

Za zgodą premiera?

Sądzę, że Miller traktował to jako cenę za możliwość utrzymania swojej pozycji. Najbardziej znane przypadki to Roman Kluska, którego wsadzono do ciupy, bo nie chciał się działkować, oraz, wedle opinii, które słyszałem od ludzi dobrze zorientowanych w lokalnym kolorycie – pan Włodzimierz Olewnik. To nie była rodzina aniołów, Włodzimierz Olewnik nie odmawiał opłacania się lokalnym policyjno-eseldowskim notablom, ale to było opłacanie według logiki podarków – tu się kogoś zatrudni, tam kilkudziesięciu osobom da się 10 kilo wędlin na święta. To sporo kosztowało, ale przedsiębiorcę dobrze prosperującego było na to stać. Tyle że w końcu postawiono mu żądanie zmiany warunków współpracy. Już nieopłacanie się, lecz oddanie fragmentu firmy. Olewnik opłacać się był gotowy. Ale opłacać się to jedno, a oddać kawałek firmy, to coś zupełnie innego. Bo nie ma hamulca dla ludzkich apetytów i taka operacja może się zakończyć wrogim przejęciem. I tak właśnie się działo w epoce Millera. Lokalne układy – polityk SLD, prokurator, policja, izby skarbowe – zaczęły się dobierać do kolejnych firm. Przedtem to się również zdarzało, ale w latach 2001–2005 nastąpił skok zarówno jakościowy, jak też ilościowy. Do tego doszły tak bezczelne zachowania, jak te, które poznaliśmy w związku ze Starachowicami czy sprawą Pęczaka. Zapewne Miller patrzył na to wszystko bez zachwytu, na pewno to się mu nie podobało. Nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że osobiście bądź przez pośredników uprawiał taki proceder dla korzyści własnej. Ale to zaakceptował, bo uznał, że taki jest świat, że premier chcący być żelaznym kanclerzem musi się liczyć z potrzebami tych wszystkich Pęczaków. Oferta wobec nich była zatem taka: działajcie sobie, jak chcecie, tylko żeby każdy z was uciekł przed prokuratorem. Co sprawiło, że SLD za rządów Millera przekształcił się w partię reketu. Nie twierdzę, że wszyscy w tym brali udział. Ale ci, którzy udziału nie brali, odwracali głowę i udawali, że niczego nie widzą.

Na ile to, co pan mówi, jest przejawem stosunku pańskiego obozu do postkomunistów? Czy gdyby AWS wziął pełnię władzy, nie byłby taki sam?

Gdyby Akcja dłużej trwała przy władzy, pojawiłyby się wszystkie patologie – od łapówek po styki z przestępczością zorganizowaną. Jednak te patologie nie miałyby wyraźnej politycznej aprobaty. Proszę zwrócić uwagę, że minister Biernacki z AWS-u stworzył Centralne Biuro Śledcze. A zatem niektórzy politycy Akcji korzystali z patologicznych praktyk, jednak jako obóz politycy Akcji tych praktyk nie akceptowali. Uważam, że gdyby nawet AWS przeistoczył się w partię, gdyby ustabilizował swoją władzę, to jednak nie przekroczyłby tej granicy, nie stałby się partią reketu. Także dlatego, że nawet by tego nie potrafił. Był na to za słaby. I pozostałby słaby, nawet gdyby przejął wszystkie stanowiska w państwie – prezydenta, premiera i marszałka Sejmu. Bo ważna jest nie tylko władza, ale także układ powiązań. Równowaga w polityce nie polega tylko na balansie pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale także na równowadze między władzą pojmowaną jako całość a układem sił w społeczeństwie. Postkomunistom mającym imperium gospodarcze brakowało już tylko władzy politycznej. I kiedy ta została zdobyta, wszystko się dopełniło. Kiedy w ręku jednego środowiska jest wszystko – i biznes, i banki, i policja, i prokuratura, i służby – to wszelka równowaga musi się zawalić. To środowisko bogaci się wtedy ponad miarę. Bo nic go nie ogranicza. To samo środowisko kontroluje proces bogacenia, to samo środowisko ustala reguły gospodarcze, to samo prowadzi śledztwa w sprawie patologii, łapie podejrzanych, a także informuje zainteresowanych o prowadzonych śledztwach.

Opis tak rozrastającego się imperium brzmiałby groźnie, gdyby nie nasza wiedza o tym, że za chwilę to imperium padnie.

Ale nie z rąk wrogów imperium. Ale wskutek walk w obrębie tego imperium. Leszek Miller padł nie dlatego, że myśmy byli aż tak bardzo silni w komisji śledczej, bo jako opozycja wcale silni nie byliśmy. Miller padł, bo go zamordował układ oligarchiczny, który nie chciał być traktowany przez Leszka Millera, tak jak przez lokalną eseldowsko-policyjną elitę został potraktowany Włodzimierz Olewnik, a przez układ działający na szczeblu centralnym Roman Kluska. Pretekstem były afery, ale powodem była obawa silnych podmiotów III RP, że Miller im rozedrze sieciową strukturę.

Proszę podać swoją definicję afery Rywina.

Przyszedł Leszek Miller, zaczął niszczyć ten cudowny świat sieciowych interesów III RP i został za to zniszczony. To jest moja opowieść. Elity III RP dobrze znały Millera i wiedziały, że trzeba się bać jego ambicji. Więc postanowiły przeciwko niemu wystąpić.

Czemu aż z taką brutalnością?

Bo wiedzieli, że Millera nie wystarczy odsunąć od władzy, ale trzeba go realnie politycznie zabić. Gdyby Miller w kategoriach psychologiczno-politycznych był takim człowiekiem jak Cimoszewicz czy Oleksy, wystarczyłoby go odsunąć od władzy. Jednak Miller był człowiekiem z innej bajki, ulepiony z innej gliny. Stwarzał ryzyko, że w razie powrotu do władzy będzie się mścił. Z takim rozmachem, że nikt tej zemście nie ujdzie. I to tłumaczy brutalność konfliktu.

W jakiej roli wystąpił Michnik, ujawniając aferę Rywina?

Oligarchy wykorzystującego swoją władzę. Tego, który dopuścił Millera do władzy, zalegalizował go, sprawił, że jest już oświeconym demokratycznym politykiem, a nie komunistycznym aparatczykiem. I wykorzystując oligarchiczną pozycję, załatwiał dla swojej spółki ustawę medialną. A wtedy nagle się okazało, że Miller, owszem, jest dla niego grzeczny, ale przy okazji wzmocniony jego poparciem, pragnie zbudować własną instytucję medialną, która osłabi pozycję Michnika. Każdy by się zdenerwował. Tyle że Michnik wtedy nie wiedział jeszcze, że on także na tej aferze przegra. Bo wyjdzie na jaw jego bardzo dwuznaczna rola w polskiej polityce. Nie zmienia to faktu, że postępowanie Michnika rozpatrywane w kategoriach politycznych było całkowicie racjonalne. Od początku lat dziewięćdziesiątych budował wraz z postkomunistami skonsolidowany obóz władzy, ale na warunkach III RP. Kiedy więc Miller postanowił to zmienić, przed Michnikiem stanął wybór – wystąpić przeciwko Millerowi albo legitymizować własnym nazwiskiem politykę, która nie jest jego. Jeśli miałbym rekonstruować motywy aż tak brutalnego wystąpienia przeciwko Millerowi, to nie byłyby one z poziomu dawnej wojny puławian z natolińczykami, czy z lęków egzystencjalnych biorących się z pogromu kieleckiego, czy Marca ’68, ale raczej z poziomu immanentnego już dla III RP, czyli „trwaj, chwilo, jesteś piękna”, bo skoro w układzie III RP jest nam wszystkim dobrze, skoro ta III RP prowadzi nawet politykę w jakiejś części postsolidarnościową, szczególnie w wymiarze europejskim czy w ogóle międzynarodowym, to czemu Leszek Miller to niszczy?

Jak pan opisze motywy Kwaśniewskiego?

On także występuje w roli obrońcy III RP. Widzi, że pojawił się rewolucjonista, który co prawda nie chce wyrugować oligarchów, ale chce zamienić tę nowoczesną – z punktu widzenia Kwaśniewskiego – postępową strukturę sieciową na anachroniczną, mało funkcjonalną strukturę hierarchiczną, w której najważniejszy będzie Miller. W takim układzie dla Aleksandra Kwaśniewskiego nie ma miejsca, nie tylko jako dla prezydenta, ale także jako dla postaci liczącej się w polskiej polityce po 1989 roku.

I od tego momentu spór ma charakter egzystencjalny?

Tak.

A kiedy wszyscy rzucają się sobie do gardeł, czy któraś ze stron może liczyć na wygraną? Dziś wiemy, że konflikt zniszczył wszystkich jego uczestników. Czy wtedy można to było przewidzieć?

Moim zdaniem tak. Nie wiem, jak Michnik, i nie wiem, jak Miller, ale sądzę, że akurat Kwaśniewski i jego otoczenie takie ryzyko osłabienia wszystkich stron i całej struktury widzieli. Kwaśniewski wypowiedział takie fajne zdanie, że pacjent chorował na cholerę, a umarł na grypę.

Skąd biorą się tak otwarcie rozgrywane konflikty wewnętrzne? Z poczucia bezkarności? Z głupoty?

Najpierw było poczucie bezkarności, a potem wszystko zaczęło się gwałtownie chwiać. Kiedyś prezydent Aleksander Kwaśniewski zaprosił Kaczyńskiego i mnie na konsultacje w sprawie Unii Europejskiej. Czekaliśmy u niego w saloniku, aż pan prezydent przyjdzie, a w tym czasie zabawiał nas rozmową szef polityczny jego gabinetu, pan Marek Ungier. Byliśmy jego śmiertelnymi wrogami, a on mimo to zaczął nam się żalić sam z siebie, bo my jako ludzie dobrze wychowani nie zapytaliśmy: „a jak tam u was w związku z aferą Rywina?”. I on zaczął rozmowę. Widać, że to wszystko w nim tak buzowało, że nawet śmiertelnym wrogom potrzebował się wyżalić. I opowiada: „panowie, co się w ogóle u nas dzieje. Kiedyś spotykaliśmy się na brydżu, na przyjęciach, nasze żony wspólnie chodziły do fryzjera, plotkowały. A teraz nikt się z nikim nie spotyka, nikt się nie odzywa”. I wtedy przypomniała mi się scena z absolutnej już końcówki rozpadu AWS. W barze nocnym w budynku sejmowym spotkałem lekko podpitego Chronowskiego, który właśnie został zdymisjonowany ze stanowiska ministra skarbu, a obok niego siedziało trzech polityków z SLD. I on im się żalił: „wiecie co, na nikogo już w tej polityce nie można liczyć”. A widać, że tamtych aż nosi z radości, że on się tak wyżala, i któryś tam mówi: „ale wiesz, Andrzej, ty się przynajmniej okazałeś uczciwy, najważniejsze to być uczciwym. A kto ci tak namącił?”. Ewidentnie było widać, że go podpuszczają, a mimo to on im wszystko opowiadał. No więc jak Ungier wybuchnął przy nas tymi żalami, to mi się skojarzyło, że SLD jest już w takim stanie, jak AWS w swojej końcówce. Wszystko się już posypało, wszystkie strony tak mocno oberwały, że już się w ogóle nie kontrolowały.

Czy w obliczu tego kataklizmu Miller sensownie się zachował?

Przecenił swoje wpływy. Kiedy zmieniał reguły gry, sądził, że cały obóz pójdzie za nim. Jednak w obliczu kryzysu Miller nie popadł w panikę. Całkiem sprawnie rządził. Gdy się zorientował, że traci grunt pod nogami, zagrał planem Hausnera. Zorientował się, że wszyscy są przeciwko niemu, więc postanowił ruszyć do ofensywy. Do czego się mógł odwołać? Nie do żądań socjalnych, bo kanclerz nie może być zakładnikiem plebsu. Więc zdecydował się zostać reformatorem. Uznał, że jak zagra planem Hausnera, planem reformy finansów publicznych, to osłabi atak na siebie ze strony środowisk opiniotwórczych z Agorą włącznie. A przez obniżenie podatków, czyli citopit, liczył, że zdobędzie poparcie środowisk gospodarczych, które do tej pory jego partia łupiła reketem. Zresztą do dzisiaj większość przedsiębiorców pamięta tamtą decyzję i jest za nią Millerowi wdzięczna. Co pokazuje, że Miller nawet w opałach myślał politycznie.

Ale wybronić już się nie mógł?

Nie, bo przeciwnik był zbyt silny.

III RP wygrała, Miller upadł. Czemu SLD zamiast się podnieść, popełnia błędy prowadzące do samozniszczenia? Oddają władzę niedoświadczonej młodzieży, dokonują rozłamu.

Bo wstrząs był tak silny, że powstała sytuacja niekontrolowanej dekompozycji. Nikt w Sojuszu nie stracił rozumu politycznego, ale powstała sytuacja, w której zanikły kryteria racjonalności. To było trzęsienie ziemi o takiej skali, że nikt już nie potrafił prosto chodzić. Liderzy Sojuszu z Kwaśniewskim na czele podejmowali kolejne niemądre decyzje, ale nie dlatego, że Kwaśniewski się upił, ale ponieważ grunt uciekał im spod nóg.

Czy łatwość, z jaką się posypało czerwone imperium, nie pokazała, że imperium wcale nie było tak potężne?

Pokazała co innego, że to nie Sojusz był tym imperium, lecz III RP. I po obaleniu Millera to imperium zaczęło sobie szukać nowej reprezentacji politycznej. Na SLD postawiono krzyżyk, uznano, że to przegrana karta. Być może, gdyby Kwaśniewski miał przed sobą jeszcze jedną kadencję, sprawę rozegrano by inaczej. Dalej wspierano by SLD, a wrogiem byłyby Platforma i PiS. Jednak było inaczej, więc wszystkie żetony postawiono na rosnącą w siłę Platformę. Tusk nie był ideałem, ale nie było innego wyboru. Lider Platformy został poparty jako najmniej niebezpieczny z pozostałych graczy. Była to decyzja ryzykowna, ale III RP nie była zdolna do głębiej przemyślanej akcji obronnej. Wojna domowa na lewicy do tego stopnia rozbiła więzi wzajemnego zaufania, że wspólna akcja całej III RP nie była możliwa. Grano więc na czas, aby przetrwać kryzys, złapać oddech, poczekać, aż wszystko samo się ułoży.

Co w przebiegu tych wydarzeń zrobiło na panu największe wrażenie?

Nie zaskoczył mnie stopień zepsucia państwa, natomiast absolutnie zdumiało mnie to, jak daleko zaszedł proces odsłaniania patologii. Nie przyszło mi wcześniej do głowy, że tak ważni gracze z własnej woli ujawnią tak wiele informacji. Przecież to było zachowanie niemal samobójcze. Sami powiedzieli ludziom, jak wygląda prawda.

Jak po upadku Millera pański obóz ocenił swoje szanse w walce z III RP? Bo w waszych oczach to było potwierdzenie jej potęgi. Czy po takiej demonstracji siły można było jeszcze wierzyć w szanse na IV RP?

Ja w to wierzyłem. Owszem, widzieliśmy, że ostry zawodnik, posiadający potężne zasoby, przypuścił szturm na III RP i sromotnie przegrał. Ale też sam zadał potężne ciosy. Wojna była przecież długa i twarda, III RP wyszła z niej mocno poobijana. Krew z niej ścieka, a jej świat niemal się zawalił. Zapewne nie było to pyrrusowe zwycięstwo, jednak zostało opłacone olbrzymim kosztem. III RP stała się słabsza niż kiedykolwiek wcześniej. Najważniejsze więzi zostały porwane, podmioty tworzące III RP nie bardzo wiedziały, komu ufać, kto jest swój, a kto jest wrogiem. Ten stan niewiedzy ich obezwładniał. Dlatego uznałem, że po raz pierwszy od kapitulacji Wałęsy pojawiła się szansa na stworzenie skonsolidowanego obozu władzy. Oraz na zasadniczą reformę państwa.

Rozdział VII.
Narodziny PiS

Z początkiem wieku wiatr historii przestał przytapiać łódeczkę Kaczyńskiego. Los się do was uśmiechnął, Lech Kaczyński został ministrem sprawiedliwości. Wkrótce potem powstał PiS. Proszę opisać narodziny tej partii.

Także w tym wypadku potwierdziła się moja teza, że to, jak ktoś buduje partię i jak jej przewodzi, jest wizytówką tego, jakim będzie w przyszłości premierem. Ale po kolei. Po wyborach prezydenckich, kiedy zaczął się sypać AWS, nie mieliśmy jeszcze pomysłu na partię. Wiedzieliśmy tylko tyle, że urzędowanie Lecha Kaczyńskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości stworzyło nam pewne szanse.

Czy Lech Kaczyński wszedł do rządu z intencją, że trzeba zbudować coś własnego?

Nie było takiej intencji. Kaczyński wchodził do rządu Buzka, bo to było przedsięwzięcie solidarnościowe, zatem bliższe jego sercu niż postkomunistyczne. Poza tym to była okazja do zaistnienia, do pokazania społeczeństwu pakietu własnych propozycji. Zgoda Lecha Kaczyńskiego na objęcie Ministerstwa Sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka była oparta na napoleońskiej zasadzie: wygramy bitwę, a potem się zobaczy. O przyszłości myśleliśmy bardzo mgliście. Wiedzieliśmy, że będąc w środku, łatwiej będzie się nam dogadywać z awuesowskim mainstreamem. Bo to nie będą negocjacje z pozycji zrujnowanego książątka, któremu deszcz kapie na głowę i druga strona wiedząc o tym, bez trudu wymusi każdy kompromis. Czuliśmy, że w razie sukcesu Lecha Kaczyńskiego będziemy mogli negocjować z pozycji podmiotu samoistnego i dysponującego mocnymi atutami. Bo Kaczyński wiedział, że idzie do rządu z wyrazistym sztandarem, który się może społeczeństwu spodobać. Chciał dokonać przełomu w podejściu do polityki karnej. Przełomu, który opierał się na oczywistym przekonaniu, który w polskiej polityce karnej oczywistym jednak nie był. To znaczy, że trzeba ścigać przestępców, a gdy się ich złapie, trzeba ich karać. I nagle się okazało, że forsując tę oczywistą logikę, Lech Kaczyński stał się najbardziej popularnym ministrem. To był czas rosnącej słabości rządu, stawiano mu liczne zarzuty. Jednak nie imały się one Kaczyńskiego. Akcja i jej rząd coraz szybciej szły na dno, tymczasem Kaczyński szybował do góry. Potem mogło to sprawić wrażenie, że Kaczyński świadomie wykorzystał AWS, że wszedł do rządu po to, aby rząd porzucić. Ale to nie była prawda.

Jednak szybko wyszliście poza logikę lojalności.

Bo pchały nas do tego kolejne wydarzenia. W tamtym okresie dekompozycja AWS postępowała już lawinowo. Co bystrzejsi lokalni działacze AWS zgłaszali się do nas coraz bardziej zdenerwowani tym, co się dzieje z ich obozem. W parlamencie klub AWS stał się ciałem coraz bardziej heterogenicznym. Jarosław Kaczyński, który na fali popularności brata zaczął jeździć po Polsce, aby wzmocnić struktury PC, zobaczył, że pojawiła się szansa na coś nowego i dużo silniejszego niż egzystujące w formie zleżałego ogryzka PC. Zanim się na to zdecydowaliśmy, powstała Platforma Obywatelska, która zaczęła przyciągać do siebie kolejnych posłów. Gdy dekompozycja AWS szła już pełną parą, uznaliśmy, że nie możemy już dłużej czekać. Założyliśmy PiS. Ruch okazał się racjonalny. Kolejni posłowie zaczęli do nas przechodzić. Jednego dnia wszedł do nas Mariusz Kamiński, drugiego dnia liberalna i wolnorynkowa część ZChN, czyli tacy ludzie jak Kazimierz Marcinkiewicz, trzeciego tradycjonalna część ZChN w osobie Marka Jurka. To była narastająca kula śniegowa, której największym elementem stało się Przymierze Prawicy. Jego członkami byli ci politycy SKL, którzy sprzeciwili się przejściu ich formacji do Platformy, czyli Ujazdowski, Styczeń, Walendziak. Postanowili wspólnie wejść do PiS, aby zachować podmiotowość, abyśmy zbyt łatwo ich nie zdominowali. Wszystko toczyło się szybko, ale finał narodzin nowej partii okazał się ewidentnym sukcesem. Nie tylko przeżyliśmy, ale w wyborach 2001 roku udało się nam zebrać prawie dziesięć procent.

Jak się panu układały relacje z braćmi?

Szczerze powiedziawszy źle. Tak źle, że po wyborach odmówiłem objęcia funkcji szefa klubu. Byłem całkowicie zniechęcony tą współpracą i postanowiłem zostać szarym posłem.

Czy natura tych napięć miała charakter polityczny?

Ściśle polityczny. To był konflikt bardziej z Lechem Kaczyńskim niż z Jarosławem. A toczył się o to, czy w otoczeniu braci Kaczyńskich można w ogóle być notablem, czy tylko dworakiem, mało szanowanym narzędziem. Jarosław Kaczyński był niesłychanie zdziwiony moją odmową przyjęcia stanowiska szefa klubu. Szczerze tego nie rozumiał. Potem mówił, że Dorn jest ekstrawagancki, zakochany w sobie, że ma trudną osobowość. Myślę, że on święcie w to wierzył. Bo brak dystansu do siebie pomaga mu oswajać rzeczywistość.

Czy w traktowaniu innych jak dworaków dostrzega pan poczucie własnej wartości Kaczyńskiego, czy to raczej potrzeba dominacji?

Potrzeba dominacji oraz pewna wada charakterologiczna. Polegająca na upojeniu się własną mocą oraz na dążeniu, aby panować nad wszystkim tylko mocą własnego ducha.

Odkrył pan to dopiero w 2001 roku?

Tak. Może to było widoczne także wcześniej, nie wiem. Ale dopóki samemu się nie oberwie, pewnych rzeczy się nie dostrzega.

Czy partia od razu zapowiadała się na wodzowską?

Początki były obiecujące. Pierwszą decyzją, jaka stanęła przed nami po wyborach, było rozwiązanie problemu z Przymierzem Prawicy i stworzenie wspólnego klubu parlamentarnego. Bo mieliśmy 44-osobowy klub, ale w nim aż 18 osób pochodziło z Przymierza Prawicy. Co rodziło liczne napięcia. Oni jednak nie poddawali się. Ponieważ w wieczór wyborczy, po ogłoszeniu wyników, odmówiłem objęcia funkcji szefa klubu parlamentarnego, Jarosław Kaczyński ją objął. W klubie nikt tego nie kwestionował. No, ale pan Kaczyński nie lubi Sejmu jako budynku, praca z klubem była dla niego nużąca i zabierała mu czas potrzebny na rozbudowę partii, co z kolei uwielbia robić. Pan Jarosław Kaczyński co jakiś czas dokonywał roszad w prezydium klubu, ale nic z tego nie wychodziło: on dalej był obciążony pracą z klubem, a klub pracował źle. My przez rok boczyliśmy się na siebie, właściwie prawie nie rozmawialiśmy. W końcu pan Kaczyński pękł, czego od początku się spodziewałem. Przeprowadziliśmy rozmowę, postawiłem swoje warunki, które, używając przenośni, były takie: ty jesteś wodzem naczelnym, a ja dowódcą na teatrze wojennym, który nazywa się parlament. I relacje między nami mają być takie, jak między wodzem naczelnym a dowódcą teatru wojennego. Jak coś schrzanię, to masz prawo mnie ochrzanić albo odwołać, ale nie będziesz ingerował w moje dowodzenie, jeśli chodzi o wymiar operacyjno-taktyczny i taktyczny. A w decyzjach strategicznych też muszę mieć swój udział: możliwość wypowiedzenia swego zdania i pewność, że zostanie ono poważnie potraktowane. On to zaakceptował, złożył rezygnację z funkcji szefa klubu, postawił moją kandydaturę, odbyło się głosowanie na szefa klubu i ludzie z Przymierza Prawicy, aby pokazać własną siłę i suwerenność, zgodnie zagłosowali przeciw mnie, choć nic do mnie osobiście i politycznie nie mieli. Grali zręcznie i wymusili na Kaczyńskim konstrukcję opartą na zasadzie równowagi. Weszli do komitetu politycznego w takiej liczbie, aby ich marginalizacja stała się niemożliwa. W ten sposób powstał misterny system wzajemnych trzymań. Funkcjonalny i racjonalny, pozwalający na wspólne inicjatywy, nieparaliżujący politycznej aktywności. Ta konstrukcja się sprawdziła. I nadała PiS status prawdziwej partii, złożonej nie z dworaków, lecz z notabli. Przymierze Prawicy, które z czasem się rozwiązało i wstąpiło do PiS, określiło charakter partii. PiS nie mogło się stać partią wodzowską, bo jeśli część notabli ma ustaloną silną pozycję z mocy statutu, to suwerenność w partii zachowują wszyscy. Układ wywalczony przez ludzi z Przymierza Prawicy działał zatem także na moją rzecz.

Ale Kaczyński od razu chciał partii wodzowskiej?

Od razu. Przegrawszy z Przymierzem Prawicy, starał się podporządkować partię innymi metodami. Widząc to, ja z kolei biłem się o rozwiązania, które to Kaczyńskiemu uniemożliwią. Na przykład biłem się o to, aby zebrania komitetu politycznego miały charakter ciała decyzyjnego, które ma swoją wcześniej ustaloną agendę, które podejmuje ostateczne postanowienia. Tymczasem Kaczyński twardo obstawał za tym, aby miały one charakter ciał konsultatywnych. On komitetu politycznego używał wyłącznie do tego, aby obserwować, co innym ludziom po głowach chodzi. Rzucał różne myśli i obserwował reakcje, po czym podsumowywał.

To Jarosław podsumowywał, nie Lech?

Nie, tytularnie Lech był prezesem, ale wszystkim zawiadywał Jarosław. Już później, jako szef klubu, ciągle miałem z tym wielki kłopot, bo układ władzy stał się nieczytelny. Z jednej strony był prezes partii, z drugiej jej realny szef, a ja miałem problem, do ilu osób mam dzwonić. Czasami przecież nie ma nawet czasu, aby dzwonić do dwóch. Tymczasem gdy zadzwoniłem tylko do Jarosława, a nie do Lecha, to Jarosław owszem, wszystko ze mną uzgodnił, aby za kilka godzin dzwonić z awanturą, że on ma dość, że będzie musiał podjąć wobec mnie kroki, bo ja lekceważę prezesa partii. Ciężka to była sytuacja.

Przy tak ścisłej współpracy pomiędzy braćmi załatwienie sprawy z jednym dla drugiego powinno być wystarczające.

Kłopot w tym, że czasami pomiędzy braćmi pojawiały się drobne różnice, a ponadto każdy z nich był czuły nad wyraz na objawy, najczęściej urojone, lekceważenia okazywanego drugiemu. I w takiej sytuacji zawsze łatwiej było Jarosławowi, zamiast przepracować napięcie z bratem, powiedzieć do Lecha: „to ja zadzwonię i ochrzanię Dorna, że on wcześniej z tobą tego nie ustalił”. To był bardzo niedobry układ.

Lech Kaczyński nadawał się na szefa partii?

Absolutnie nie. Polityczne aspiracje Lecha Kaczyńskiego jako lidera sprowadzały się do przekonania, że partia istnieje po to, aby osoby wskazane przez niego miały się dobrze. A wśród tych osób były osoby bardzo wartościowe, ale zdarzały się osoby, mówiąc eufemistycznie, wartościowe troszkę mniej. Ale było coś jeszcze. Bardzo charakterystyczne dla Lecha Kaczyńskiego nastawienie do partii politycznych. Otóż Lech Kaczyński nie ufał partiom politycznym. On ich wręcz nie lubił. A już najbardziej nie lubił PiS. Po prostu nie cierpiał, nie znosił, nie ufał i gardził swoją własną partią. Ciepły po linii partyjnej stosunek miał tylko do niektórych byłych członków Unii Wolności.

A czy potrzeby dominacyjne miał takie same jak Jarosław?

Tak, ale inaczej je realizował. Niektórzy spośród jego współpracowników mieli koncesje na kłócenie się z nim i obrażanie się na niego jako jego osobiści przyjaciele. Ale to dotyczyło bardzo wąskiego kręgu. Oczywiście to też miało swoje granice, ale pozostawało bez konsekwencji politycznych. Takie osoby miały z jego strony najwyższy protektorat, z którego również mogły korzystać w kontaktach z innymi. Natomiast taki krąg osobisty w ogóle nie występował u Jarosława. On nikomu nie udzielał immunitetu.

Czy miał pan poczucie, że partia zmienia się w strukturę zdaną na arbitralność braci?

Mimo wszystko nie. To był raczej mój dyskomfort, natomiast partia jako całość nadal funkcjonowała sprawnie. Tyle że ja chciałem, żeby działała jeszcze sprawniej. Co doprowadziło do dwóch poważnych starć z Jarosławem Kaczyńskim. Pierwsze dotyczyło tego, żeby przed posiedzeniami komitetu politycznego odbywały się spotkania prezesa z wiceprezesami, tak żeby wiceprezesi mieli liczący się wpływ na decyzje. Ten spór sromotnie przegrałem, dowiedziałem się, że „wiceprezes” jest tytułem honorowym, że dotyczy hierarchii symbolicznej, gwarantowanej przez braci. Czyli bycie wiceprezesem jest raczej orderem niż narzędziem. Natomiast wygrałem wielką batalię o to, żeby agendy posiedzeń komitetu politycznego dostawać wcześniej, a nie tak, jak to lubił Jarosław Kaczyński, który po rozpoczęciu zebrania rozdawał ponumerowane kartki z programem posiedzenia, które następnie zabierał. Uzasadniał to tym, aby nic nie wyciekło do mediów. Ale tak naprawdę była to potrzeba dominacji.

Czy budowanie monarchii w PiS-ie Jarosław Kaczyński przeprowadzał sprawnie?

Bardzo. Wiedział od razu, czego chce, i spokojnie szedł w tym kierunku. Unikał gwałtowniejszych starć, wygrywał przez miękki opór albo przez uchylanie się od walki. Potrafił się cofnąć, rozgrywał wszystko bardzo zręcznie i bardzo sprawnie. Więc coraz szybciej zmierzał do utrzymania komitetu politycznego w formule gawędzącej struktury, która służy do sondowania ludzi z najbliższego otoczenia. Natomiast faktyczne decyzje miały być podejmowane w dyskusji z bratem, jeśli chodzi o strategię polityczną, a jeśli chodzi o partię, przez niego samego, po wysłuchaniu tych osób, których akurat chciał wysłuchać.

Czy politycy z Przymierza Prawicy widzieli, że pętla na ich szyjach się zaciska?

Nie wiem, oni mnie lubili, jednak postrzegali mnie jako człowieka bardzo mocno związanego z Jarosławem Kaczyńskim. Ale wydaje mi się, że nie czuli zagrożenia, nie mieli większych obaw co do własnej przyszłości. Przecież w całej naszej grupce było bardzo silne poczucie braterstwa broni. Aby uzyskać kredyt dla partii w formie poręczeń, zastawiliśmy nasze własne domy. Takie decyzje łączą, budują więź zaufania, poczucie wspólnoty losu. Staliśmy się kolegami z okopów, towarzyszami broni, którzy ryzykują własny majątek, a przecież nie byliśmy bogatymi ludźmi. Z mojej perspektywy jednak poczucie zagrożenia rosło. Poletkiem doświadczalnym, które pokazało mi, jak może wyglądać w przyszłości władza w państwie braci Kaczyńskich, stało się objęcie przez Lecha Kaczyńskiego prezydentury Warszawy. I jego bardzo jasne postawienie sprawy, że jedynym ośrodkiem władzy politycznej jest on sam. Swoje decyzje może konsultować, ale nie z partią, ale ze swoimi wiceprezydentami i dyrektorami. A partii politycznej od tego wara. Partia jako struktura polityczna ma służyć jedynie do wykonywania poleceń prezydenta. Dla mnie to było szokujące, ale w pewnym momencie miara się przebrała, gdy Lech Kaczyński wydał mi polecenie do wykonania jako prezesowi wojewódzkiemu PiS, przez swojego koalicjanta we władzach Warszawy Romana Giertycha. Giertych zadzwonił do mnie i powiedział, że Lech Kaczyński życzy sobie, żebym zrobił to i to. Pamiętam, że stanowczo mu odmówiłem. Następnie zadzwonił do mnie Lech Kaczyński, żebym to zrobił, a ja mu wtedy powiedziałem: „słuchaj, nie będzie tak, że wydajesz mi polecenia przez Romana Giertycha”. Dwa dni później odbyło się posiedzenie Sejmu i w ławach poselskich pan Jarosław Kaczyński oświadczył mi wprost, że mam się podporządkować tym regułom albo zrezygnować z funkcji prezesa wojewódzkiego partii. Na co odparłem: „to masz moją dymisję”. Po mnie prezesem w Warszawie został Mariusz Kamiński, który tym się odznaczał, że całe dnie spędzał w sekretariacie prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To był dworak doskonały, cała jego działalność sprowadzała się do warowania pod drzwiami, aby w chwili gdy Lech Kaczyński będzie wychodził do samochodu, podbiec do niego na schodach i naszeptać mu czegoś do ucha, najczęściej przeciwko komuś innemu. On nie miał już oporów, że polecenia są mu wydawane w upokarzającym trybie. To był pierwszy sygnał, jak partia może wyglądać w niedalekiej przyszłości. Ja natomiast dymisję złożyłem z lekkim sercem, bo miałem jedną zasadę – jeśli tylko można, trzymać się od Lecha Kaczyńskiego możliwie z daleka. Nie układała się nam współpraca.

Wiele osób miało z nim takie doświadczenia.

To prawda, ale wolę mówić za siebie. Jednocześnie zbliżał się okres, kiedy miały wygasnąć gwarancje dla notabli z Przymierza Prawicy, bo kończyła się umowa z nimi i zbliżał się kongres PiS. Doszło do kongresu, na którym członkowie partii dostali projekt programu partii oraz dostali projekt statutu, który Jarosław Kaczyński pisał razem z Gosiewskim. I ten statut został przyjęty. Statut tworzący z PiS zupełnie inną partię, będącą polityczną emanacją woli braci. Ta nowa władza opierała się na trzech filarach. Po pierwsze, na poziomie ponadlokalnym najważniejsza stała się organizacja okręgowa, choć wcześniej była nią organizacja wojewódzka. W ten sposób pan Kaczyński zaadaptował do warunków PiS reformy administracyjne Gierka z tym samym politycznym uzasadnieniem. Przecież Gierek obalił Gomułkę w ten sposób, że jako szef potężnej śląskiej organizacji PZPR dogadał się z paroma szefami innych województw. Więc potem, zdobywszy władzę, aby ją zabezpieczyć, rozbił wielkie województwa. Kaczyński zrobił to samo. Po drugie, nowy statut sprawiał, że jedynym pracodawcą (w sensie kodeksu pracy) wszystkich pracowników zatrudnianych przez PiS stawał się prezes partii, czyli pan Kaczyński. Po trzecie wreszcie, co było najważniejsze, statut stanowił, że prezes partii może zawiesić każdego członka PiS w prawach członka PiS na czas nieokreślony, bez możliwości odwołania i podania powodów. Teoretycznie pan Kaczyński może odtąd zawiesić wszystkich członków PiS poza sobą, bo gdyby siebie zawiesił, to nie miałby kto go odwiesić.

Notable w tym świadomie uczestniczyli?

Nie. Podobnie jak ja przegapili wprowadzone przez Kaczyńskiego zmiany. To jest zresztą jeden z najcięższych błędów politycznych, jakie popełniłem w swoim życiu. Bo ja tego statutu nawet nie przeczytałem.

A czy Jarosław Kaczyński przeprowadzając te zmiany, reagował na jakieś realne ryzyko?

On miał traumę, która ciągle w nim siedziała. Sprawa miała miejsce dawno temu, jeszcze w Porozumieniu Centrum. Został postawiony przed sądem partyjnym za to, że przesunął o kilka dni zebranie rady politycznej. Zaatakowali go PAX-owcy, którzy w tego rodzaju gierkach czuli się jak ryba w wodzie. I po tym Jarosławowi pozostała trauma. Stworzył partię z niczego i przeciwko wszystkim, a ta partia zaczęła go dyscyplinować. Potem jeszcze nastąpił rozłam Olszewskiego. Jednak to była przeszłość. W czasach PiS nic już nie uzasadniało tamtych starych lęków.

Przejdźmy do opisu sceny politycznej. Po aferze Rywina rośniecie w siłę.

Bo afera Rywina została uznana za potwierdzenie naszej diagnozy stanu państwa. Wyszło na nasze. Okazało się, że my najlepiej rozumieliśmy, co się wokół dzieje. Wszyscy zaczęli mówić, że Kaczyński i PC nie byli oszołomami. Pojawiły się opinie, że głównym problemem transformacji nie była nasza krytyka, ale ignorowanie naszej krytyki. Nawet Platforma zaczęła mówić naszą diagnozą, naszymi zdaniami.

Jak zrodził się pomysł przyszłej koalicji PO-PiS?

Niełatwo. I to nie ze względu na dzielące nas różnice polityczne i ideowe. Po prostu byliśmy poparzeni wspólną listą do wyborów samorządowych w 2002 roku. To była klęska. Wyjąwszy dwa województwa, wszędzie poszliśmy razem. I razem ugraliśmy zaledwie 16 procent, a większość mandatów zgarnęła PO. To był wynik szokujący, bo przecież rok wcześniej w wyborach do Sejmu PiS miał 9,5 procent, a PO 16,5 procent. A zatem wspólnie uzyskaliśmy tyle, ile rok wcześniej zebrała sama Platforma. To było doświadczenie powstrzymujące nas na przyszłość przed zawiązywaniem koalicji wyborczej. W wyborach samorządowych ujawniło się też inne, jeszcze bardziej niebezpieczne dla nas zjawisko – niesłychany sukces partii protestu. Samoobrona zebrała 16 procent, a LPR 14 procent. Dwie główne partie radykalnego protestu miały razem 30 procent, a razem z ROP, UPR, KPN miały ponad 36 procent głosów. Czyli zarówno my, jak też Platforma straciliśmy dominację w opozycyjnym obozie. Okazało się, że rosnąca w siłę władza SLD oraz zlewanie się PiS z PO powodują wzrost znaczenia partii protestu. Niepostrzeżenie straciliśmy nasze podstawy społeczne. Oberwaliśmy tak mocno, że czuliśmy, że stoimy na skraju przepaści. Więc postanowiliśmy nigdy więcej tego nie robić. To doświadczenie skomplikowało nasze dalsze relacje z Platformą. Wiedzieliśmy już, że nie możemy pójść razem z Platformą do wyborów parlamentarnych. Rozumieliśmy, że pod groźbą unicestwienia musimy znaleźć punkty starcia z PO, żeby nasi wyborcy jasno widzieli, że my to nie oni. Zarazem mieliśmy jasność, że musimy przedstawić wizję naszego udziału w akceptowalnej koalicji mogącej zastąpić SLD. Co zresztą natychmiast przyniosło wymierne korzyści. Bo media widząc, że w przyszłości będziemy koalicjantem Platformy, przestały w nas tak strasznie uderzać. Bo mainstream właśnie przerzucał swoje poparcie z Sojuszu na Platformę. I cały walec nienawiści szedł teraz po wszystkich wrogach Platformy. Widać było, że zostaniemy po prostu zaduszeni, jeśli zdefiniujemy się jako twardy przeciwnik Platformy.

A czy uważacie, że Platforma może być dobrym sojusznikiem w rządzeniu Polską?

Szczerze tak myśleliśmy, ale przy założeniu, że my będziemy jak najsilniejsi. O tym, że możliwe jest zbudowanie siły potrzebnej do zachowania suwerenności w relacjach z PO, przekonał nas sukces Lecha Kaczyńskiego w wyborach na prezydenta Warszawy. Od razu po tym zwycięstwie wiedzieliśmy, że wystawimy Lecha Kaczyńskiego także w wyborach na prezydenta Polski. To był nasz atut w budowaniu partnerskich relacji z Platformą, to był potrzebny nam czynnik równowagi. Poza tym rywalizacja Tuska i Kaczyńskiego była nam bardzo na rękę. Mocno eksponowała różnicę między PiS a Platformą, nie pozwalała na zatarcie się granicy między obu formacjami.

Czy po aferze Rywina jest w PiS-ie polityczne uniesienie? Poczucie, że macie do spełnienia poważniejszą rolę niż tylko uniknięcie „zaduszenia przez mainstream”?

Tak, wtedy to już było uniesienie. Głębokie przekonanie, że mamy misję państwową. Wcześniej tłukliśmy swoimi diagnozami patologii III RP jak grochem o ścianę, nikt nam nie wierzył. A teraz wszyscy widzieli, że mieliśmy rację.

I postrzegacie PO jako partię gotową do walki przeciw III RP?

To było bardziej skomplikowane. Nasza postawa była ambiwalentna. Z jednej strony widzieliśmy, że ta partia ma swoje uwikłania. Z drugiej postrzegaliśmy Platformę jako siłę, która w coraz większym stopniu podąża za nami. Za naszym myśleniem, za naszymi diagnozami. Nie traktowaliśmy więc platformersów jak bolszewicy mienszewików, a zatem z jasną świadomością, że naszym celem jest to, aby wcześniej czy później ich wszystkich wykończyć. Byli dla nas realnym partnerem. Owszem, partnerem mającym liczne wady, ale mimo tych wad nadal wydawali się solidnym partnerem w wielkim przedsięwzięciu państwowym.

Miał pan poczucie, że biorąc wspólnie władzę, możecie naprawić wszystkie błędy założycielskie?

Miałem takie poczucie. Ale z jednym zastrzeżeniem – że sukces w naprawie państwa będzie pochodną sukcesu PiS w wyborach. Bo w zapał sanacyjny Platformy niespecjalnie wierzyłem. Potrzebny był silny PiS, aby tej koalicji nadać polityczny rozmach. W praktyce oznaczało to, że moim problemem było to, żeby przewaga PO nad nami nie była zbyt duża. Bo przewidywałem, jak wszyscy zresztą, że Platforma wygra. Rozgrywka toczyła się więc o to, czy Platforma wygra z nami jednym procentem, czy siedmioma.

A Rokicie pan ufał? On miał być szefem rządu.

Ponieważ na tych najbardziej istotnych rozmowach z Tuskiem czy Bieleckim Rokita się nigdy nie pojawiał, wiedziałem, że on szefem rządu nie będzie. „Premier z Krakowa” to była konstrukcja medialna, zbudowana bardziej przez Rokitę niż Tuska. Jeśli ktoś się nie pojawia na spotkaniach dotyczących kształtu przyszłego obozu władzy, to wiadomo, że nie on będzie premierem.

Wymiana ciosów w ostatnich miesiącach kampanii – pusta lodówka, dziadek z Wehrmachtu…

To wszystko były naturalne elementy kampanii wyborczej. Kampanie są po to, aby w nich wygrywać. I te ciosy nie pozostawiłyby żadnych urazów, gdyby Tusk wygrał wybory prezydenckie. Nikt by wtedy nie pamiętał ani lodówki, ani Wehrmachtu. Stało się inaczej. Tusk przegrał. A że turniej prezydencki jest tak silnie spersonalizowany, więc urazy stały się większe.

To przegrana Tuska zadecydowała o niezawiązaniu koalicji PO-PiS?

Wyłącznie ta przegrana. Po niej został już tylko problem techniczny, jak się zręcznie wycofać ze scenariusza PO-PiS. Swoją drogą, nie wychodziło to zręcznie. Propozycja PO, aby marszałkiem Sejmu został Bronisław Komorowski, największy wróg PiS w Platformie, miała już logikę brutalnego odwrotu. Potem był ten idiotyczny koncept, aby negocjacje koalicyjne były prowadzone przy telewizyjnych kamerach. Zarazem trudno mieć pretensje do Tuska. Z partyjnego punktu widzenia jego decyzje były całkowicie racjonalne. Przegrał, groziło mu to, że PiS połknie mu partię. Po naszym sukcesie ta koalicja była układem niesymetrycznym. Teraz my na niej mieliśmy korzystać. Było jasne, że my będziemy rosnąć w siłę i na raty zjadać co smakowitsze kąski Platformy. Nie mam zatem do Tuska żadnych pretensji o to, że nas zostawił. Pretensje mogę mieć za typ jego późniejszej opozycyjności, za te wszystkie późniejsze szopki. Ale odmowa stworzenia koalicji z nami była racjonalna. W ogóle nagła zmiana parametrów – czyli podwójna wygrana PiS – obie strony postawiła w sytuacji bez wyjścia. Bez względu na to, jak dużo władzy wzięłaby Platforma, korzyści z koalicji zawsze były dla niej mniejsze niż to wielkie ryzyko, jakim było pożarcie ich partii przez PiS. My też nie mieliśmy ruchu, byliśmy gotowi dać Platformie znacznie więcej, niż się jej należało, ale były przecież granice. W końcu to my wygraliśmy zarówno wybory parlamentarne, jak i prezydenckie. Nie mogliśmy uciekać przed władzą, nie mogliśmy rozdawać Platformie tego, co sami wygraliśmy. Ten dziwny i nagły wynik, sprawił, że obie strony raptem zrozumiały, że nie mają ruchu. Że to, co wcześniej wydawało się nieuchronne, nagle stało się niemożliwe.

Rozdział VIII.
IV RP

Czy odmowa koalicji ze strony Platformy z góry nie skazywała was na porażkę? Na rząd mniejszościowy albo na koalicję z radykałami?

W polityce wszystko się może zdarzyć. I właśnie chwilę potem, w styczniu 2006 roku pojawiła się możliwość wyjścia z tego pata. PiS miał nadal wielkie społeczne poparcie. Marcinkiewicz został premierem. Rząd został skonstruowany na osłabienie i rozbicie PO, bo taki sens miały nominacje Gilowskiej, Religi, Sośnierza. I wtedy rozwiązanie samo do nas przyszło. Okazało się, że parlament spóźnił się z uchwaleniem budżetu. Poprzedni premier Marek Belka kilka miesięcy wcześniej skierował do Sejmu swój projekt budżetu, przyszedł nowy premier, zaproponował autopoprawki. I pojawiła się prawna luka. Od kiedy liczyć trzymiesięczny czas, jaki ma parlament na uchwalenie budżetu? Czy od wpłynięcia projektu budżetu Belki do laski marszałkowskiej, czy od autopoprawki Marcinkiewicza? Zdania prawników były podzielone. Co oznaczało, że rozwiązanie Sejmu dałoby się wybronić. Zaczyna się o tym mówić, PO dostaje histerii, bo widzi, że śmierć zagląda jej w oczy. W tamtym okresie PiS wybory wygrałby ze znacznie lepszym wynikiem. Platforma zostałaby rozłożona na obie łopatki, a PiS zebrałby większość wystarczającą albo do samodzielnego rządzenia, albo do rozbicia osłabionej Platformy i stworzenia sobie spolegliwego koalicjanta. Tusk wtedy się totalnie pogubił. Pierwsze skrzypce zaczął odgrywać Bronisław Komorowski. Wystraszona Platforma zaczęła popadać w coraz większą panikę. Zaplanowała posiedzenie 2/3 Sejmu w auli Politechniki i wybór własnego marszałka. Czyli zaproponowała groteskowy, karykaturalny wygłup, bo atuty były przecież w naszych rękach. Przecież my proponujemy rozwiązanie Sejmu nie po to, aby stworzyć radę ocalenia państwa z dwugłową kaczką na czele, tylko po to, aby przeprowadzić demokratyczne wybory. Mamy też mocne argumenty: powstała patowa sytuacja polityczna, nie ma budżetu, więc rozwiązujemy parlament. Cała logika tamtej sytuacji pracowała na naszą rzecz. Po jednej stronie była koalicja Platformy, Samoobrony i LPR, koalicja warchołów, która wyprowadzała politykę z Sejmu do auli Politechniki, aby stamtąd blokować legalne instytucje polskiego państwa. A po naszej stronie mamy naturalny charyzmat polityki państwowej w postaci niedawno wybranego prezydenta, niedawno powołanego prezesa Rady Ministrów oraz niedawno powołanego marszałka Sejmu. Czego można chcieć więcej? Nic, tylko rozpisać wybory, które Platforma by przegrała, a przed PiS pojawiłaby się droga do powołania prawdziwego obozu władzy. Jeśli kiedykolwiek IV RP miała wielką szansę powstania, to wtedy i tylko wtedy. No ale wtedy Lech do spółki z Jarosławem Kaczyńskim IV RP złożyli do grobu.

Jaki był powód?

Lęk przed Marcinkiewiczem. Przecież on byłby twarzą kampanii wyborczej PiS. I wiem to od samego Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy go wprost spytałem, dlaczego nie doprowadziliśmy do nowych wyborów, on mi odpowiedział: „Wiesz, kto wtedy był najważniejszy? Marcinkiewicz!”.

Czy Jarosław Kaczyński miał świadomość, że rezygnuje w ten sposób ze swojego życiowego projektu?

Nie wiem. Ale ze śp. Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego wyszła wtedy koszmarna małość polityczna i sympatyczne cechy ludzkie. Po ludzku to było sympatyczne, bo każdy z nich bał się o tego drugiego. Lech Kaczyński bał się, że po wyborach Marcinkiewicz mocno urośnie kosztem Jarosława, tak że brat straci już nad tym kontrolę. Z kolei Jarosław Kaczyński wystraszył się, że w następnych wyborach kandydatem PiS na prezydenta nie będzie już Lech Kaczyński, lecz Marcinkiewicz. A dlaczego małość polityczna? Bo jeden raz pojawiła się wielka szansa na zrealizowanie najważniejszego politycznego projektu po roku 1989. I właśnie wtedy z niego zrezygnowali. Dla czysto partykularnych racji. Potem zresztą Jarosław Kaczyński tego żałował. Pamiętam, jak po przegranych wyborach powiedział, że jego największym błędem politycznym było niedoprowadzenie do przedterminowych wyborów na początku 2006 roku. I myślę, że to w nim narasta, bo on musi rozumieć, że za tym poszły wszystkie inne wydarzenia, łącznie z tymi najbardziej dla niego dramatycznymi.

Czy biorąc pod uwagę konstelację siły obu braci, czy lęk Jarosława przed Marcinkiewiczem nie był irracjonalny?

Dla Jarosława Kaczyńskiego gwarancje bezpieczeństwa daje dopiero ukręcenie komuś głowy. Taka po prostu jest jego percepcja. I ona sprawiła, że panowie Kaczyńscy zabili i pogrzebali IV RP.

Jakim premierem był Marcinkiewicz?

Skazanym na upadek przez sytuację, w jakiej się znalazł, a także przez błędy, jakie popełniał. Jego główne błędy brały się z konieczności konsultowania swoich decyzji zarówno z Jarosławem Kaczyńskim, jak też z Lechem Kaczyńskim. Opowiadałem już swoje doświadczenia, a zatem gdy zadzwoniłem do jednego z braci, to drugi się pieklił, że nie zadzwoniłem do niego. To jest koszmar dla kogoś, kto jest maszynką do podejmowania decyzji, a premier jest właśnie taką maszynką. I to było pierwsze pole wielkich napięć. Drugie pole zbudował sam Marcinkiewicz, u którego nagle obudziła się potrzeba celebryctwa, zakochanie we własnych słupkach poparcia. Jakby nie rozumiał, że te słupki i tę wielkość można rozwijać wtedy, gdy się ma realne do tego podstawy. A on tymczasem nie miał ani partii, ani nie był prezydentem mającym mandat z wyborów powszechnych. Nie miał własnych zasobów pozwalających mu się bić o polityczną podmiotowość. Nie miał siły pozwalającej mu wyrosnąć ponad braci. Marcinkiewicz w ogóle nie rozumiał logiki sytuacji, w jakiej się znalazł. Zapatrzony w swoją popularność nie pojął, że był premierem tymczasowym, że polityczny sens jego obecności dawał się obronić tak długo, jak długo istniała szansa na koalicję z PO albo na pożarcie części Platformy oraz części jej wyborców. Ponieważ ta szansa dość szybko zniknęła, Marcinkiewicz rozdymał swój balon w pustce, aż różnica ciśnień stała się tak duża, że balon musiał z hukiem pęknąć. I pękł. Na ludziach wycofanie Marcinkiewicza oraz wejście do rządu Jarosława Kaczyńskiego zrobiło wrażenie przejścia do ofensywy. Ale w istocie głównie chodziło o to, że Marcinkiewicz już niczemu nie służył.

Jednak popularność Marcinkiewicza wydawała się sporym atutem dla partii. Czy ten potencjał nie dawał wam szansy, aby wreszcie zakorzenić się w mainstreamie?

Nie. W relacjach z mainstreamem III RP Marcinkiewicz był bardzo poluzowaną opaską uciskową, spod której krew wypływałaby tak czy inaczej. Marcinkiewicz mógł być paliatywem na ból tego konfliktu, ale bardzo mało skutecznym.

Czy generalna strategia polityczna PiS-u, udawanie, że trwa rewolucja moralna, że tworzona jest IV RP, była sensowna?

To był olbrzymi błąd. Bracia w ogóle nie zredefiniowali swoich celów politycznych. I sztuczne podtrzymywanie celów IV RP w retoryce politycznej sprawiło, że ta retoryka była już pusta. A do tego budowała podział, w którym byliśmy stroną słabszą, co uniemożliwiło nam grę polityczną i skazało na polityczną jałowość. Widząc, że nie mamy narzędzi do budowy IV RP, trzeba było zmienić metody i stawki. Ideologie można zmieniać. Ideologia to poezja, a poezji „nikt, panie, nie zji”. My natomiast przez resztę czasu szliśmy z iluzją dawnych sztandarów, które tak naprawdę wrzuciliśmy w błoto w styczniu 2006 roku. Ja nie twierdzę, że już wtedy byłem taki mądry jak dzisiaj. Jednak ślady takiego myślenia znajduję w koncepcie, który zaproponowałem na kongresie PiS w czerwcu 2006 roku. Aby zalać Platformę oceanem dobrej woli.

Po co?

Aby przerzucić nogę na drugą stronę barykady. Aby poprowadzić subtelną grę komunikatów. Z jednej strony mówimy obozowi protestu, który chce załatwić establishment III RP, że owszem, załatwimy, ale jednocześnie do drugiej strony mówimy, że jesteśmy ludźmi rozsądnymi. I proponujemy, aby się zdecydowali, czy idą z nami na totalny konflikt, czy jednak zaczną z nami negocjować kompromis dotyczący reguły i miejsc na kanapce. Oczywiście do takiej gry Marcinkiewicz się nie nadawał, bo nie umiał szybko i zimno myśleć. Ale istniała możliwość głębokiej redefinicji celów.

Zarazem Marcinkiewicz miał jednak swoje atuty. Bardzo sprawnie odgrywał rolę odpowiedzialnego i kompetentnego premiera. Dlaczego został odwołany?

Także dlatego, że nie nadawał się do prowadzenia gry w nowych warunkach politycznych. Ale jeszcze ważniejsza była niechęć do niego ze strony obu braci. Ona zdążyła narosnąć do monstrualnych rozmiarów. Jarosław Kaczyński nieustannie był wściekły na niego i zupełnie przestał mu ufać. Z kolei Lech Kaczyński reagował poprzez braterską empatię, uważał, że nie może być tak, że Jarosław zbiera ciosy, a Marcinkiewicz jest kochany, doceniany i propagowany. On to bardzo mocno przeżywał. Co więcej, przeżywał to także w odniesieniu do własnej osoby. Uważał, że jest skrajnie niesprawiedliwe, że Jarek zbiera ciosy, tymczasem on sam jest ewidentnie oszczędzany. To budziło w nim silny kompleks, pragnienie, aby ciosy wreszcie zaczęły spadać na obu po równo. Pragnienie zupełnie niepotrzebne, bo Jarosław Kaczyński był twardszy od swego brata i wcale się tym nie przejmował. On to odbierał na zasadzie: no dobra, niech ja będę złym bratem, a Lech będzie dobrym bratem. Tymczasem Lech takie rozdanie ról niesłychanie przeżywał. Natomiast jeśli chodzi o słupki i popularność, o cały ten sondażowy kokon, którym otoczył się Marcinkiewicz, to i Leszek, i Jarosław po prostu szaleli z wściekłości. I z zazdrości, i z poczucia niesprawiedliwości, i z lęku, że Marcinkiewicz to wykorzysta przeciwko pozycji Jarosława. Więc gdy tylko trzymanie Marcinkiewicza straciło polityczny sens, natychmiast został odwołany.

Co wtedy myślała pisowska elita? Że to pójdzie w stronę mocnego kursu na IV RP?

To już szło tym kursem na IV RP. Nie chciałbym siebie tutaj przeceniać, ale tylko ja miałem poczucie, że brniemy w sytuację, która nie ma perspektyw. Owszem, byłem za koalicją z LPR i Samoobroną, byłem za logiką: przestańmy się patyczkować, pakt stabilizacyjny nie ma sensu, jak chcemy sprawować władzę, musimy mieć silną podstawę. Skoro chcemy mieć władzę, to zapłaćmy cenę za władzę, bo nie można zjeść ciastka i mieć ciastka. Skoro zmarnowaliśmy daną nam od Boga szansę na przedterminowe wybory, to nie płaczmy nad rozlanym mlekiem, tylko zgodnie z zasadami polityki grajmy dalej. Ale bez sztandarów rewolucji moralnej.

Jak pan opisze wejście Kaczyńskiego w rolę premiera? Jak on się do tego zabierał? Z jakim pomysłem? Z jaką świadomością? Z jaką zręcznością polityczną?

Jeśli chodzi o gierki z Lepperem i Giertychem, to był w ewidentnie dobrej formie. Jeśli chodzi o rządzenie, to gdyby na zimno ocenić praktykę jego rządzenia, można wyróżnić dwa obszary. Obszar pierwszy to relacja między praktyką rządzenia a koncepcją IV RP, która wiązała się z rozbiciem układów w oparciu o te siły, którymi dysponujemy. Tu było kiepsko. Bilans był wręcz fatalny: Platforma niezłamana, a establishment co prawda przestraszony, ale nawet niedraśnięty. Jeśli natomiast chodzi o bieżące rządzenie, to wcale nie było źle. Wcześniej pozyskiwanie środków unijnych zupełnie leżało. Teraz Gęsicka obejmuje dziedzinę rozwoju regionalnego, spina ministrów, wytycza im cele, narzuca plan, ma bezpośredni dostęp do premiera, który się z nią bardzo liczy. Bo Jarosław Kaczyński wiedział, że historia i historycy mu nie wybaczą, jeżeli zmarnuje tę szansę. Wykorzystał szansę, dokonał pewnej przebudowy polityczno-instytucjonalnej.

Podobnej rangi zasługi mieli jego poprzednicy. Kaczyński nie był od nich gorszy, co nie zmienia faktu, że był kolejnym premierem, który w obszarze rządzenia szczególnych talentów nie ujawnił.

Nie ujawnił, bo on trafnie ustalał cele, ale sposób ich realizacji przez niego pozostawiał wiele do życzenia. On był bardziej publicystą niż politykiem państwowym. Znakomitym publicystą, trzeba dodać.

Czy miał jakiś realny pomysł polityczny?

Bracia dostrzegli, że to, co osiągnęli, nie jest tym, o co im chodziło. Zrozumieli też, że więcej im się nie uda, że nie postawią swego buta ani na karku Platformy, ani na karku establishmentu. Zatem co im pozostało? Jarosław Kaczyński często używał przykładu, że przy aferze Rywina uchylono zasłonę, a nam chodzi o to, żeby ją zerwać. Więc będąc u władzy, postanowił ją zerwać, mocno wierząc, że samo poznanie prawdy zmieni rzeczywistość. Społeczeństwo zobaczy prawdę, obudzi się, zaktywizuje. Rozwiązanie WSI i powołanie CBA przez Kaczyńskiego było rozumiane jako tworzenie narzędzi poznawczych. CBA miało być instytucją dyscyplinującą, ale miało być też narzędziem poznania. Cała strategiczna polityka braci Kaczyńskich opierała się na nadziei na zerwanie zasłony.

Co miało być pod tą zasłoną?

Jarosław Kaczyński wierzył, że będzie to coś porażającego, co sprawi, że już nikt nigdy nie przekona Polaków, że białe jest czarne, a czarne jest białe. Wierzył też, że rewolucja poznawcza doprowadzi do rewolucji politycznej. Bracia sądzili, że to będzie afera Rywina razy dziesięć. Mówili wielokrotnie, że afera Rywina uchyliła rąbka zasłony, a teraz trzeba ją zerwać zupełnie, co spowoduje...

Efekt jak z wampirami na słońcu.

Dokładnie tak. To będzie nowa podstawa poznawcza, która jak płomień w jednym momencie zniszczy całą III RP. Kaczyński głęboko wierzył, że układ da się pokazać. Już w czasie kampanii wyborczej w 1997 roku, kiedy kandydował z list ROP, sformułował zasadę szoku moralno-poznawczego. Proponował powołanie Komisji Prawdy i Sprawiedliwości, która pokaże wszystko, jak jest naprawdę. I rząd pod jego przywództwem miał być właśnie taką Komisją Prawdy i Sprawiedliwości.

Czyli jego walka z układem była szczera?

Tak, to było dążenie, które narastało u niego po styczniu 2006 roku. W rozmowach ze mną wprost to artykułował, bo mnie uważał za głównego hamulcowego walki z układem. Myślał, że oplątali mnie generałowie policji. Powoływał się na artykuł Waldemara Kuczyńskiego, który ironicznie napisał, że „mija wiosna, lato i zima, a układu jak nie było, tak ni ma”. Kaczyński to niesłychanie przeżył i mówił mi wprost, że jedyną nadzieją dla nas jest zdemaskowanie układu. Tymczasem w jego oczach ja na tym zadaniu całkowicie poległem. Jako minister spraw wewnętrznych nie sprawdziłem się.

A pan wierzył w szok poznawczy?

Byłem sceptyczny, dlatego że aby wstrząsnąć opinią publiczną, potrzebny jest nie dowód prawdy materialnej, lecz procesowej. Co może być dowodem procesowym? Na przykład nagrania, jak było przy Sawickiej, przy aferze gruntowej, albo nagranie spotkania w Marriotcie. Bo nawet jeżeli w papierach UOP czy ABW znajdziemy przesłanki, że pięć lat temu z kontaktów z gangsterami zrodziła się niejedna fortuna, to nic z tego nie wynika. To są tylko przesłanki do prowadzenia pracy operacyjnej. Poza tym nie wierzyłem, że zdobędziemy spektakularne dowody – nagrania, rozmowy. Skończyły się te czasy, wszyscy nauczyli się skrytości, nagranie Lwa Rywina zmieniło biznesowe obyczaje. Gdy jako świeży minister spraw wewnętrznych uświadomiłem sobie to wszystko, doszedłem do wniosku, że na realizację pomysłu Jarosława Kaczyńskiego nie ma żadnych szans. Jedynym rozwiązaniem było stworzenie tak silnego obozu władzy, aby III RP móc nieco przycisnąć. Poza tym ja od dawna z braćmi Kaczyńskimi toczyłem spór co do konstrukcji układu. Oni mieli wizję układu mocno zhierarchizowanego. Ja miałem wizję układu sieciowego. A takiego tworu nie da się pokazać. To była pierwsza różnica. Druga różnica była taka, że uważałem, że układ był skrajnie patologiczny, ale jedynie istniejący. A skoro tak, to organizował i stabilizował życie społeczne i gospodarcze, oczywiście w sposób patologiczny. Skoro po 1989 roku państwo pozbawiono roli stabilizującej i nie powołano żadnego kontynuatora, to powstał ten układ, który stymulował codzienne życie społeczne i gospodarcze. Bo ludzie wolą jakąkolwiek władzę niż zupełny chaos. Był układ, więc przynajmniej było wiadomo, do kogo pójść, aby coś załatwić. Wiadomo też było, czego należy nie robić, aby nie dostać po głowie. Elementem walki z układem winno być zatem ukazanie alternatywy. A alternatywa oznacza w kategoriach politycznych pokazanie, że układ jako strukturę rozbijamy, ale z jego niektórymi elementami gotowi jesteśmy na kompromis. Bo nic nie rodzi się z niczego. Tego bracia Kaczyńscy nie mieli.

Czy to nie jest tak, że gdy spojrzał pan na władzę od drugiej strony, jako wicepremier, zrozumiał pan, że walka z III RP jest politycznym romantyzmem, naiwnym maksymalizmem? I z większą wyrozumiałością zaakceptował pan tezę, że piekielnie trudno jest zbudować solidne państwo?

I tak, i nie. Zgadzam z tą tezą Machiavellego, że bardzo trudną rzeczą jest zbudowanie państwa, a jeszcze trudniejszą rzeczą jest naprawa państwa zepsutego. I to jest problem generalny. Natomiast będę obstawał przy tym, że przynajmniej do stycznia 2006 roku przemawiała przez nas chłodna polityczna diagnoza. Przepełniona może politycznym maksymalizmem, ale nie romantyzmem. Innymi słowy, w ciągu tych minionych 15 lat otwierały się czasem okna możliwości. Pierwszym takim oknem był okres kilku miesięcy po 4 czerwca 1989 roku. Mówiliśmy już o tym. Czas, kiedy ludzie tworzą instytucje.

Ale ten czas minął. Mazowiecki go zmarnował.

Ale po aferze Rywina ten czas znowu powrócił.

Co można było zrobić?

Moim zdaniem można było dokooptować znaczną część istotnych ludzi z PO, stworzyć pisowsko-państwowy obóz władzy, dać mu szeroką legitymizację oraz sprawne kadry. A zatem robić to, co zwykle się robi w polityce. Na przykład Napoleon skupiał wokół siebie wszystko, co było najinteligentniejsze we Francji. Nie miał żadnych przesądów, jeżeli chodzi o przeszłość. Wiedział, że chcąc zbudować coś nowego, potrzebuje sprawności i inteligencji.

Wasz obóz obsesyjnie dodawał do tego uczciwość?

Element uczciwości był istotny, ale uważam, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Jeśli się przeprowadza tak wielkie przedsięwzięcie, trudno każdego sadzać przy wariografie i pytać, czy w ciągu ostatnich 15 lat nie miał jakiegoś incydentu. Następnie należało rozpocząć grę z układem III RP, z oligarchami. Należałoby ogłosić abolicję, tak aby jedna część oligarchów pomogła albo przynajmniej stała obok, kiedy będziemy się rozprawiać z drugą częścią. Aby uniknąć czołowego starcia.

A co jest celem w starciu z oligarchami?

Żeby państwo było sprawne, gospodarka się rozwijała, a naród kumulował moc.

Oni w tym przeszkadzali?

Za czasów SLD było tak, że od przekroczenia pewnego progu rozwoju własnej firmy trzeba było wejść w układ. Układ sterował kanałami awansu w ramach życia gospodarczego. Od pewnego momentu trzeba było się opłacać. Albo wysoko, jak w przypadku Kluski, albo dość nisko, jak w przypadku Olewnika. Innymi słowy, nieważne, że miałeś ojca lub dziadka ubeka, że jesteś prawicowy lub lewicowy, jesteś zaradny, sprawny, rozwijasz się, ale w pewnym momencie natykasz się na sieć i musisz wykupić bilet wstępu do klubu. Sieć to taka grupa, która ma kontakty w prokuraturze, urzędzie skarbowym itd. I w przypadku niewykupienia biletu sieć może biznesmena zniszczyć.

Jak miało wyglądać wtłaczanie oligarchów w reguły IV RP?

Chodziłoby o taką ofertę: „możecie zachować waszą pozycję w życiu gospodarczym, ale musicie skończyć z praktykami ograniczania konkurencji, czy to za pomocą kontroli wejścia, czy to poprzez minimalizację waszego ryzyka przy naszym udziale jako państwa, czy to poprzez maksymalizację ryzyka przypisanego tym, którzy chcą wejść i z wami konkurować”. Innymi słowy, to była koncepcja stłamszenia, przyciśnięcia, ograniczenia III RP. Bo zawsze było dla mnie jasne, że także III RP musi mieć swoje miejsce w IV RP, oni mają prawo żyć i bogacić się dalej. Ale jako jeden z podmiotów. Uważałem zatem, że trzeba wykorzystać władzę państwową do tego, żeby wpuścić na rynek inne podmioty. Ja jestem rewolucjonistą w granicach rozsądku i wiem, że z rzeczywistością zastaną trzeba zawrzeć kompromisy. Jedyną realistyczną stawką w walce z III RP było osłabienie, a nie unicestwienie. Chodziło o to, by wymusić „posunięcie się”, ale nie tylko w wymiarze personalnym, środowiskowym, lecz także w wymiarze instytucji i procedur. Uznać, że zjawisk patologicznych w pełni wyeliminować się nie da, ale położyć kres stanowi rzeczy, w którym układy patologiczne są nie marginesem, lecz dominują w procesie ustanawiania reguł gry. A już szczególnie na poziomie personalnym zaadoptować na uczciwych warunkach do IV RP tych ludzi „układu”, którzy po pierwsze, nie mają na sumieniu naprawdę ciężkich przestępstw, a po drugie, chcą się ułożyć z nowym porządkiem, przynoszą coś ze sobą, dają siłę i wartość temu, co nowe. To było możliwe, tylko że stracone okazje nigdy nie wracają, a zawsze się mszczą.

Czy kompromis z III RP był wystarczający do zbudowania podmiotowości państwa i społeczeństwa równych szans?

Tak uważam.

Dlaczego zatem ta myśl nie była przedstawiana w ten prosty sposób?

Bo ona jest politycznie mądra, ale też nieatrakcyjna w wymiarze wyborczym.

A zatem trzeba było personifikować wroga i wskazać na postkomunistów. Gdyby prawicowi entuzjaści usłyszeli, że projekt IV RP sprowadza się do wymuszenia wolnego rynku i pilnowania równych szans, byliby bardzo zdziwieni.

Ależ to jest projekt rewolucyjny. Tu chodzi o projekt konstytucyjny, który proponuje tak głęboką zmianę, że ociera się ona prawie o rewolucję.

Czy coś się udało? Czy rządy PiS-u osłabiły ową III RP?

Na pewno nie zadaliśmy takich ciosów jak Miller, bo układ posypał się przecież właśnie wtedy, gdy walczono z Millerem. Przy nas, z powodu strachu, wewnętrzne walki i animozje zawieszono na kołku. Jednak jakieś sukcesy my również mamy. Powstało CBA, zlikwidowano WSI. Ten patologiczny układ byłych esbeków ma dziś o wiele mniejsze możliwości psucia państwa. Generalnie nasze działania można opisać jako osłabienie negatywnych konsekwencji istnienia struktur, których nie potrafiliśmy ani obalić, ani głęboko zreformować.

Porozmawiajmy o polityce zagranicznej, o której Jarosław Kaczyński tak dużo mówił. Jaki był jego plan?

Zarówno Lech, jak i Jarosław Kaczyńscy postanowili zerwać z działaniem Polski w logice bierności i dostosowywania się. Dążyli do podmiotowości Rzeczypospolitej w polityce europejskiej i w polityce wschodniej. To była nowa diagnoza. Przyznająca, że owszem, istnieje w Unii wymiar wspólnotowy, ale obok niego trwa koncert mocarstw. Najważniejsze w nim były Niemcy i Francja, ale także Włochy, Hiszpania i Wielka Brytania. Zasadniczym celem polskiej polityki z punktu widzenia braci Kaczyńskich była zmiana składu tego „koncertu mocarstw europejskich” z G5 na G6, czyli wprowadzenie tam Polski. Ten koncert mocarstw zoperacjonalizowaliśmy sobie jako tych, którzy do siebie dzwonią przed podjęciem ważnych decyzji. Bo do całej reszty szefów państw dzwoni się po podjęciu decyzji, ogłaszając im ją, a jeśli się opierają, oferując śladowe ustępstwa. A zatem realna władza w Unii leży w rękach wspólnoty państw, których przywódcy dzwonią do siebie przed podjęciem decyzji. Jak kanclerz Niemiec dzwoni do prezydenta Francji i mówi: „słuchaj, jest taki pomysł, co ty na to?”, to mamy do czynienia z realnym partnerstwem. Natomiast jak dzwoni kanclerz Niemiec do premiera Czech i mówi: „panie premierze, mamy taki pomysł, co pan na to?”, to on chce jedynie wiedzieć, jak premier Czech przyjmuje decyzję już podjętą, czy ją akceptuje, czy trzeba będzie z nim jeszcze coś negocjować.

A polityka wschodnia, z której bracia byli tak dumni, na czym miała polegać?

Na tym samym, na zerwaniu z dotychczasową biernością. Przy czym nie oni byli pierwsi. Pierwszy z logiką bierności zerwał Aleksander Kwaśniewski podczas pomarańczowej rewolucji i zapewne dlatego Lech Kaczyński w specyficzny sposób go cenił. Sądzę, że Kwaśniewski zrobił to pod wpływem sugestii, a może i nacisków USA. Natomiast za czasów Lecha Kaczyńskiego to wschodnie zaangażowanie nasiliło się i poszerzyło. No i miało charakter autonomiczny. Ale chodziło w nim o coś innego, niż powszechnie sądzono. Ta polityka wcale nie była mocarstwowa, jagiellońska. Prezydentowi przyświecały dwa cele: po pierwsze, wiązanie Ukrainy i Gruzji ze strukturami zachodnimi (UE, NATO), po drugie, dążenie do zapewnienia Polsce w ten sposób alternatywnych źródeł dostaw surowców energetycznych. Tu oczywiście istniała obiektywna sprzeczność interesów Rosji i Polski, ale nie można poważnie stawiać zarzutu, że Lech Kaczyński czy PiS prowadziły antyrosyjską politykę zagraniczną. Cała dyskusja o „idei jagiellońskiej” te realistyczne cele skrywała w polemicznym wielosłowiu.

Czemu to wszystko się nie udało?

Premier i prezydent byli nieskuteczni, w krótkim horyzoncie czasowym, a opozycja politykę zagraniczną uczyniła centrum sporu wewnętrznego, co jeszcze bardziej braci osłabiło. Bo przecież opozycja wybrała sobie ten obszar jako miejsce najbardziej zaciekłych ataków.

Warto przypomnieć, kto zaczął. Słowa o „odzyskaniu MSZ” czy krytyka „dyplomacji Geremka” nie zachęcały do kompromisu.

Istotnie, obsunęliśmy się w bezsensowną retorykę. Poza tym zdanie „MSZ wzięty” opisywało sytuację nieprawdziwie. Jak by nie oceniać polskiej służby dyplomatycznej, a nawet pracowników centrali MSZ, to nie byli już oni reliktem PRL. W ciągu kilkunastu lat niepodległa Polska dorobiła się zróżnicowanej co do jakości, ale całkiem jednak przyzwoitej służby dyplomatycznej. Oczywiście trzeba było ją oczyszczać (co zrobił Stefan Meller) i przekształcać, ale tak, jak robi to trener, który w sposób ewolucyjny przebudowuje drużynę. Oczywiście zdarzają się przypadki transferu lojalności na patrona niemieckiego czy brukselskiego, niemniej jest tu z kim pracować. Słowa „MSZ wzięty” były zupełnie bez sensu.

Czy krytyka dyplomacji Geremka miała sens? On starał się dość realistycznie dostosowywać naszą twardość do naszej siły.

Nie wiem, co Geremek myślał naprawdę. Wiem, że czasem w polityce miękkość jest niezbędna. Na przykład gdy wchodziliśmy do NATO, nie spełniając żadnych warunków. Nie byliśmy dostosowani, jeśli chodzi o armię, a oni mimo to chcieli nas przyjąć. I żeby im się coś nie odwidziało, warto było być gotowym nawet na lizusostwo. Natomiast inaczej było, jeśli chodzi o UE, gdzie Niemcom bardzo zależało na naszej obecności. Czy Geremek był za miękki? Może tak. Ale jego epoka skończyła się w 2003 roku wraz z Millerem, który zawetował konstytucję UE.

Jak radzili sobie Kaczyńscy w prowadzeniu twardej dyplomacji.

Dużo gorzej. Byli bardzo niezręczni. Nie można bić się o wprowadzenie Polski do koncertu europejskiego, a jednocześnie szargać największych wartości unijnej poprawności politycznej. Dla przykładu, gdy Prodi przyjechał do Polski, to premier Kaczyński – co mi opowiadał z wielkim rozbawieniem – oznajmił mu, że nie ma żadnego demosu europejskiego. Pan Jarosław Kaczyński był bardzo rozbawiony, kiedy mi opowiadał, jak Prodi się wściekał. Tymczasem ta niemądra zabawa nie miała żadnego sensu. Kaczyński miał załatwiać narodowe interesy, a nie szydzić ze swojego partnera do rozmów. Skoro partner ma taką zasadę, że przestrzega poprawności, żmudnych protokołów, języka owijającego wszystko w bawełnę, to nie można występować w roli barbarzyńcy, który się z tego wyśmiewa. Bo jaki mamy w tym interes? W jakiej mierze to nas zbliża do załatwienia naszego interesu? My nie jesteśmy Wielką Brytanią, która może prawić Unii impertynencje, bo ma inny potencjał i leży po drugiej stronie kanału. Nie można walczyć o interes państwowy w Unii tym językiem, jakim walczą publicyści czy intelektualiści. Rzecz następna, bracia przyjęli zły horyzont czasowy. Nadmierny pośpiech. Wszystko było robione w logice gwałtowników szturmujących Królestwo Niebieskie. Tymczasem w Unii nie można być gwałtownikiem, bo to nie jest struktura, która łatwo akceptuje przełomy. Jeśli chodzi o państwa należące do „koncertu mocarstw”, to polityczna pamięć sięga tam dziesiątków lat. Z punktu widzenia Francuzów spokój i dostatek panowały w Europie wtedy, kiedy Polski na mapie Europy w ogóle nie było. Tymczasem teraz pojawia się Polska i są z nią problemy. Od zaraz domaga się pozycji mocarstwa. I Francuzi w ogóle nie rozumieją, dlaczego mają się natychmiast na tej kanapie ścieśniać? Generalny pomysł był dobry, ale jego realizacja powinna być rozłożona w czasie. Budowanie naszej silniejszej pozycji w Europie powinno być procesem, a nie jednorazowym szturmem. Procesem, w którym elementy nacisku są połączone z elementami wymiany usług. Kłopot w tym, że Jarosław Kaczyński nie był człowiekiem cierpliwym. Natomiast jeśli chodzi o politykę wschodnią, tu zarzutu nieskuteczności nie można postawić. Po prostu sprzyjająca koniunktura trwała bardzo krótko.

Największy jego błąd?

Największy błąd dotyczył nie działań w polityce zagranicznej, lecz jej wewnętrznego wymiaru: dania opozycji, PO, establishmentowi III RP okazji, by politykę międzynarodową uczynić jednym z głównych pól politycznego starcia. Personalnym ucieleśnieniem tego błędu była pani Fotyga. To była jedna wielka tragedia, choć znów bardziej w wymiarze polityki wewnętrznej. To nie jest osoba niemądra, ale ona nigdy w życiu nie powinna pracować z ludźmi. Ona może briefować szefa MSZ, bo jest bardzo systematyczna i ma analityczny umysł. Natomiast jako szef była fatalna. Ona potrafiła wezwać swoich ludzi, aby im oznajmić, że im nie ufa. A to już gorzej niż zbrodnia, to błąd – jak mawiał nieoceniony w takich razach Talleyrand. Do tego doszły enuncjacje Macierewicza o poprzednich ministrach spraw zewnętrznych jako o agenturze. Trochę na własne życzenie stworzono sobie silnego przeciwnika. I wtedy z tamtej strony nastąpił kontratak. Jeszcze bardziej przesadny, jeszcze bardziej ostry. I tak trwa do dziś. Dawny konsensus w kwestii polityki zagranicznej posypał się i już nigdy się nie odtworzył. Przeciwnicy Kaczyńskich odwołali się przy tym do tego, co w polskiej duszy narodowej jest najmarniejsze, ale jednocześnie bardzo silne: do prowincjonalizmu, zaburzenia poczucia wartości własnej, kompleksów. Do takiego rozumienia polityki zagranicznej, które uznaje, że jej zasadniczym celem jest reprezentacyjne reprezentowanie. Najpełniej ten rodzaj krytyki wyraził wicemarszałek Bronisław Komorowski: śmieją się z nas nawet na Jamajce. Przeciwnicy Kaczyńskich odwołali się też do czegoś, co w Polakach tkwi bardzo głęboko, jest nieco wstydliwe, ale dobrze uzasadnione dramatycznymi dziejami ostatnich dwustu pięćdziesięciu lat, a zwłaszcza historią XX wieku: do strachu. Mamy swoją niepodległość, więc cieszmy się z tego. Nie bijmy się o więcej. Co to takiego „podmiotowość”? Uważajmy lepiej, żeby nie dostać po głowie. Dlatego obłaskawiajmy ruskiego niedźwiedzia i podlizujmy się Niemcom.

Spore znaczenie miał fakt, że PiS przegrał swoje wszystkie dyplomatyczne bitwy. Zwłaszcza tę o pierwiastek, z butnie zapowiadaną twardością i skrajnie miękkim finałem.

Przez swoją nieufność bracia całkowicie odcięli się od zaplecza ekspercko-politycznego. Czego efektem było to, że realnym zapleczem stała się dla Kaczyńskich pani Danuta Hübner. Polityk mający zupełnie inne cele i zupełnie inną wrażliwość. Także przed szczytem rozstrzygającym sprawę traktatu lizbońskiego właśnie pani Hübner stała się głównym kanałem komunikacji z innymi stolicami. Nasi oficjalni przedstawiciele – szerpowie i pracownicy MSZ – nadal obstawali przy pierwiastku, ale dzwoniąc do swoich odpowiedników, nagle zorientowali się, że ich partnerzy stracili zainteresowanie negocjacji. Zaczęli się zachowywać tak, jakby wiedzieli, że nie będziemy walczyć o pierwiastek.

Myśli pan, że Kaczyński zrezygnował wcześniej?

Chyba tak. Bo przecież na szczycie nawet nie podjęto gry. Po naszej stronie widać było całkowitą rejteradę. W dodatku okraszoną wstępną zgodą na pakiet klimatyczny, czyli na coś, co nas teraz morduje. Oraz tą śmieszną wymianą, w której w zamian za rezygnację z systemu nicejskiego otrzymaliśmy Joaninę. Czyli za coś realnego dostaliśmy nic. Moim zdaniem cały późniejszy opór przed ratyfikacją, te wszystkie hocki-klocki, jakie prezes partii zaczął wyprawiać z klubem, jednego dnia grożąc wyrzuceniem za głosowanie za ratyfikacją, a po kilku tygodniach za głosowanie przeciw, to była próba ukrycia wcześniejszej porażki przy negocjowaniu traktatu. Aż w końcu Jarosław Kaczyński zrozumiał, że dalej traktatu blokować nie można. Bo przed szczytem NATO w Bukareszcie przyszedł bardzo jasny sygnał, że jeżeli Lech Kaczyński nie zgodzi się na ratyfikację, znajdzie się w Bukareszcie – a to przecież był bardzo ważny szczyt, poświęcony rozszerzeniu NATO – w całkowitej izolacji. Jednak u podstaw całego tego zamieszania był ten sam błąd co zawsze. Rezygnacja z mądrości kolektywnej i nieufność do własnego zaplecza. Potem Kaczyński tłumaczył to za pomocą spiskowego wywodu. A zatem trzeba było pozbyć się szerpów, bo upierali się przy pierwiastku i albo grali z PO, albo byli przez Platformę do tego podpuszczani. Wszyscy razem pracowali na rzecz zmuszenia Jarosława Kaczyńskiego do weta po to, aby wywołać w Warszawie wielką awanturę w imię ratowania obecności Polski w Unii i w wyniku tej awantury PiS sromotnie przegra wybory. Jednak prawdziwe wyjaśnienie jest inne – polityk z SLD, pani Hübner, stała się jedynym zapleczem PiS dlatego, że tylko jej bracia Kaczyńscy nie postrzegali jak osoby zagrażającej ich władzy.

Dość żałosny obraz.

Na poziomie praktyki. Bo cele strategiczne stawiali sobie słuszne, natomiast na poziomie taktyczno-operacyjnym zawsze się kończyło absolutną tragedią. I oczywiście ten drugi wymiar jest w polityce ważniejszy. Bo istota polityki polega na zdolności do taktyczno-operacyjnej realizacji własnych celów strategicznych. Nie wystarczy mieć słuszne cele strategiczne, rozliczanym jest się głównie ze sprawności w ich wprowadzaniu. Do zarysowania celów wystarczą wiedza i wyobraźnia, do realizacji tych celów potrzebna jest mądrość. W tym moim zdaniem kryje się dramat Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego, jeśli chodzi o politykę międzynarodową.

Mając kłopoty na arenie wewnętrznej i zewnętrznej, Jarosław Kaczyński rusza na wojnę ze swoimi współpracownikami. Z własną drużyną. Z panem, z Sikorskim.

W przypadku Sikorskiego główną rolę odegrały napięcia z Lechem Kaczyńskim. W moim sprawa była nieco bardziej skomplikowana.

O charakterze politycznym czy osobistym?

I jednym, i drugim. Myślę, że w przypadku Sikorskiego były poważne napięcia o charakterze politycznym, ale gdyby do tego nie doszły napięcia osobiste, toby się utrzymał. Z kolei w moim przypadku od września 2006 roku premier Kaczyński zaczął podkopywać moją pozycję: zarządzeniami w sprawie zespołów międzyresortowych, groźbami odebrania mi działu informatyzacji, wymianą wojewody mazowieckiego. Ostatecznie zażyczył sobie, by szefem CBŚ został jego kandydat. I tego nie zdzierżyłem. Zostałem okrzyknięty hamulcowym walki z układem, choć naprawdę poszło o to, że nie chciałem być ministrem spraw wewnętrznych na telefon. Zresztą sam premier powiedział mi, że jak przepchnę wskazaną przez niego osobę na dyrektora Centralnego Biura Śledczego, mogę być dalej ministrem. To by jednak oznaczało, że staję się ministrem fikcyjnym. Nie zgodziłem się, więc odwołano mnie ze stanowiska szefa MSWiA. I wtedy ujawniła się też osobliwość nowego PiS. Nie zebrał się w mojej sprawie komitet polityczny. Jeszcze dymisję Marcinkiewicza omawialiśmy wspólnie, mojej już nie. Gdy Kaczyński został premierem, skończyła się historia komitetu politycznego jako suwerennego ciała.

To wtedy zaczęła się w PiS monarchia?

Skończył się konsulat. Wie pan, co zrobił Bonaparte po 18 brumaire’a? Ogłosił nową hierarchię stanowisk w państwie, którą była lista płac, gdzie pierwszy konsul miał pięć razy więcej niż pozostali konsulowie. I to nie dlatego, że aż tak bardzo potrzebował pieniędzy, tylko przedtem konsulowie mieli równorzędne uposażenia, a teraz on chciał podkreślić funkcję pierwszego konsula. A uczynił to poprzez uposażenie pięć razy większe niż jego kolegów. I odtąd każdy już wiedział, jak naprawdę wygląda hierarchia władzy. Tu było podobnie. Pan Kaczyński był pierwszym konsulem, a potem od razu ogłosił cesarstwo. Jednak ten szybko przebiegający proces zakłóciła kwestia obsady marszałka Sejmu. Bo Marek Jurek zrezygnował i marszałkiem Sejmu miał zostać Wassermann. Jednak na dzień przed głosowaniem nad jego kandydaturą zginęła Barbara Blida. W tej sytuacji wybranie go na marszałka byłoby trudne. Zatem stanęła kwestia, jak nie Wassermann, to kto? Mógł to być Ujazdowski, ale jego Kaczyński wyraźnie się bał, a poza tym nie była to kandydatura z jądra PC. Albo ja. Zupełny przypadek przedłużył mi życie polityczne, bo gdybym nie został wtedy marszałkiem Sejmu, to dzisiaj nie byłbym nawet posłem.

A czy dopuszcza pan możliwość, że Kaczyńskim kieruje jakaś mądrość polityczna?

Nie. Bo mechanizm tych decyzji jest prosty. Najjaśniejszy pan nie potrzebuje rady królewskiej, bo rozmawia ze swoim lustrzanym odbiciem, czyli bratem bliźniakiem. To nawet nie chodzi o potrzebę dominacji, która u niego jest w sposób oczywisty, ale którą ja potrafiłem uszanować. Bo ja jestem konserwatystą, uważam, że nie jest godzien wydawać rozkazów ten, kto nie umie ich słuchać. Na różne rzeczy się zgadzałem, bacząc na swoją pozycję, ale nigdy nie kwestionując pozycji pana Kaczyńskiego. Ale Kaczyńskiemu nie o to chodzi. On nie potrzebuje innych, bo nie potrzebuje mądrości kolektywnej. On i brat po drugiej stronie linii – to było wszystko, co było mu potrzebne do podjęcia decyzji. Oczywiście mówię tu o strategicznych decyzjach politycznych. Kiedy miał podejmować decyzje jako premier, na przykład rozstrzygając spory między ministrami, to rozmawiał i słuchał.

Porozmawiajmy o Donaldzie Tusku. O jego formule opozycyjności.

Co wiedział po wyborach Donald Tusk? Z jednej strony, że zawalił mu się świat. Z drugiej strony, że nie może popełnić błędu i wejść w koalicję z PiS. To są dwie rzeczy, które wiedział, poza tym nie wiedział nic. Ze względu na własny klub, na utrzymanie jego spoistości, przyszła mu do głowy prosta idea, aby utwardzić model opozycyjności. We wszystkim i wszędzie robić na złość PiS. Na przykład przy głosowaniu nad becikowym Platforma chciała wypłacać wielkie sumy, a chwilę potem zaproponowała, aby BOR zabrać pieniądze i przekazać je na redukcję długu publicznego. Czyli od ściany do ściany, jednego dnia rujnuje budżet, drugiego udaje, że go ratuje. Żadnej logiki w tym nie było, poza utwardzaniem swojej opozycyjności. To była logika: „poprzemy każdy idiotyzm, byle tylko dopiec PiS”. Te wczesne odruchy utwardzania opozycyjności miały jednak funkcję cementowania własnego klubu, bo przecież wcześniej odeszli od nich m.in. Gilowska, Religa i Sośnierz. Co sprawiło, że w Platformie bali się najmocniej tego, że im się partia rozleci. Nie wiedzieli jeszcze, jak się w nowej rzeczywistości odnaleźć, ale mieli jeden zdrowy, prosty odruch: „przede wszystkim musimy przeżyć”. Politycznie rzecz biorąc, była to sensowna logika, choć rozpaczliwa i pozbawiona większej finezji. Dopiero kiedy Tusk uporządkował sytuację w partii, wziął się do opanowywania rzeczywistości, do odbudowywania siebie, do tworzenia własnej koncepcji politycznej. Są relacje, że wtedy zatrudniono coacha dla Tuska. On był w takim proszku, że potrzebował psychoterapii, musiał się odbudować. Po kilku miesiącach zaczął myśleć. Wiedział już, że styczeń 2006 ocalił mu głowę. Że już mu partii nie odbierzemy. A kiedy stworzyliśmy pakt stabilizacyjny, a potem koalicję, postanowił ruszyć do ofensywy. Tusk wtedy ewidentnie odzyskał formę, zaczął dostrzegać napięcia po naszej stronie, w które wchodził ostro i skutecznie. Po spotkaniu z Marcinkiewiczem od razu zadenuncjował premiera przed dziennikarzami. Ta krańcowa nielojalność polityczna potwierdziła, że odzyskał pełnię politycznej formy. Potem doszedł do wniosku, że pojedyncze ataki to za mało. Że potrzebuje wielkiej społecznej i politycznej koalicji. Anty-PiS-u. I że taka koalicja powinna być oparta na obronie III RP. Dziś widząc tego efekt, operacja wydaje się prosta, łatwa i schematyczna. Ale prawda jest inna. To wszystko wymagało od Tuska sporej zręczności. Przecież przeciwnik też miał swoją moc przekonywania, a poza tym Tusk musiał się liczyć z wyborcami, którzy głosowali na PO, mając nadzieję, że ta będzie budować IV RP. Dlatego w pierwszym takcie Tusk stworzył obóz anty-PiS-u, który w swych podstawach był już obozem obrony III RP, ale tej swojej natury jeszcze nie ujawniał. Poparł likwidację WSI, poparł powołanie CBA i czekał na możliwość wykonania dalszego ruchu. Po drodze sponiewierał Rokitę. Ale nie tylko dlatego, że ten poszukiwał własnej podmiotowości politycznej. Ale także dlatego, aby móc zawrzeć sojusz z Michnikiem. Bo kogo Agora nienawidzi najbardziej na świecie? Jana Rokity.

Czy nie przecenia pan politycznego znaczenie Agory?

Chyba nie. Nie twierdzę przecież, że Agora rozdawała w tamtym czasie nitki władzy, lecz tylko to, że była niezbędna, aby stworzyć obóz anty-PiS-u. Trochę jako realna siła, zaś dużo bardziej jako symbol. I głowa Rokity była gestem wobec Agory. Gestem niewynikającym z sympatii Tuska wobec Agory. Raczej z jego słabości. Tusk widział, że jego zasoby są szczupłe. Tymczasem PiS miał prezydenta, premiera, marszałka. Więc doszedł do wniosku, że samą partią nie pokona PiS.

Jednak opisana przez pana opozycyjna armia ciągle nie wygląda zbyt okazale. W jaki sposób Tuskowi udało się zbudować ten wielki anty-PiS, który zobaczymy w 2007 roku?

Udało mu się dlatego, że ciężar budowy ruchu oporu przeciw PiS wzięli na siebie bracia Kaczyńscy. Naprawdę. Cały dalszy proces rekonstrukcji i konsolidacji III RP przeciwko PiS z dużym sukcesem napędzili premier i prezydent IV RP. A stało się tak dlatego, że zaraz po pierwszej nowelizacji ustawy lustracyjnej wypracowanej wspólnie z PO wiele ważnych osób pobiegło do prezydenta w obawie, że coś może być w ich papierach. Żadna agenturalność. Obyczajówka przede wszystkim. I prezydent przygotował drugą nowelizację. Z moralnego punktu widzenia pan prezydent miał rację. Ja też sądzę, że pierwsza nowelizacja była za głęboka, niesprawiedliwa i nieskładna. Bo często miało być tak, że ludzie, którzy podjęli ryzyko walki o wolną Polskę, przez wolną Polskę zostaliby skrzywdzeni. Z drugiej jednak strony Lech Kaczyński decyzją o drugiej nowelizacji skazał nas na śmierć. Bo w pierwszej nowelizacji po uszy siedziała PO. Gdyby pierwsza nowelizacja nie została unieważniona drugą nowelizacją, to Agora ze swoją antylustracyjną obsesją odwróciłaby się na pięcie od PO. Motywy wspólnej walki z kaczyzmem, ziobryzmem, Macierewiczem wyleciałyby w powietrze. Front walki znacznie by się skomplikował, a nas by to odciążyło. Z punktu widzenia interesu politycznego tak należało się zachować, bo to była szansa na osłabienie stale walącej w nas opozycji i rosnącego obozu antypisowskiego. Gdyby utrzymano pierwszą nowelizację, do powstania tak szerokiego obozu anty-PiS-u nigdy by nie doszło.

Jak szeroki był ten obóz?

Świat mediów, świat uniwersytecki, wszystkie korporacje zawodowe. Proszę spojrzeć, mając przeciwko sobie te światy, które firmują własnymi nazwiskami takie autorytety III RP, jak Geremek czy Kwaśniewski, to co my w koalicji z Samoobroną i LPR mogliśmy zrobić? Nic. Mieliśmy już cały świat przeciwko sobie. I w tym momencie pan prezydent zamiast nas uratować, wyrzucił za okno nowelizację ustawy lustracyjnej przygotowaną wspólnie z PO. Tusk musiał się cieszyć, bo dostał w prezencie możliwość odklejenia się od nas.

Czy Jarosław zdawał sobie sprawę z tych konsekwencji?

Mógł to wiedzieć, powinien to wiedzieć, miał obowiązek to wiedzieć. Pierwsza sprawa z brzegu – kadra uniwersytecka. To przecież najsilniejsza korporacja w Polsce. Przegrali z nią piłsudczycy, w Peerelu cały czas dostawała w głowę, a mimo to ciągle się odbudowywała. Nikt z nią nigdy nie wygrał. Skąd to wiem? Ano od dr. Jarosława Kaczyńskiego, który o tym napisał szalenie ciekawy doktorat. A tu nagle Lech Kaczyński przeprowadza nowelizację, która pozwoliła uniknąć otwarcia archiwów w całym zakresie i dla wszystkich, natomiast zmusiła do lustracji całe środowisko akademickie. A przypomnę, że pierwsza nowelizacja uczelni w ogóle nie dotykała. Ta druga nowelizacja była naszym politycznym gwoździem do trumny. Pozwoliła na stworzenie wielkiej polityczno-medialno-społecznej konstrukcji anty-PiS-u, która nas odtąd załatwiała, aż w końcu nas załatwiła.

W jakim stopniu afera gruntowa była przyczyną upadku Kaczyńskiego, a na ile jego elementem?

W procesie utraty władzy odgrywała rolę istotną. Bo Jarosław Kaczyński wciąż miał nadzieję na zdemaskowanie układu, wciąż wierzył, że tym ruchem zmieni dynamikę procesu politycznego, dla niego już wtedy zabójczą. On cały czas miał przekonanie, że wiedza o „układzie” jest już gdzieś blisko, tylko trzeba umieć do niej sięgnąć. Dlaczego Marczuk przestał być szefem ABW? No bo grzebał, grzebał i nic nie znalazł. Pamiętam, kiedy jeszcze w czasie afery orlenowskiej pojawiła się kwestia notatki UOP o tzw. układzie wiedeńskim, Jarosław Kaczyński mi powiedział: „widzisz, ta wiedza jest”. I raptem w wyniku gorączkowej aktywności CBA pojawiły się materiały przeciw Lepperowi. I Jarosław Kaczyński zachował się jak prokurator, a nie jak polityk. Być może wolał sprawę rozegrać politycznie, ale nie jest to łatwe z Mariuszem Kamińskim u boku. Bo to specyficzny człowiek. On nie ma żadnych ograniczeń w walce o własną pozycję przy Jarosławie Kaczyńskim, choćby kosztem kolegów, ale zawsze musi za tym stać misja. A tą misją jest walka z korupcją. Czyli to nie jest taki intrygant dla intrygi, ale intrygant z misją. Misyjność oczywiście można modelować, ale wielu ludzi mogłoby potem powiedzieć: dla zachowania władzy ukręciliście łeb aferze w waszym rządzie. Dla Kaczyńskiego taka ocena byłaby kłopotliwa, Kamiński w ogóle nie potrafiłby jej znieść. Zatem Kaczyński znalazł się w kropce. Nie mógł sprawy zablokować, musiał biernie czekać na jej efekt. A sytuacja rozwinęła się w najgorszą stronę. Bo dla Kaczyńskiego korzystniejsze byłoby, gdyby Lepper został całkowicie oczyszczony albo gdyby Lepper został skutecznie oskarżony. Tymczasem wyszła szarość, z której nie wynikało nic ponad to, że premier zorganizował zamach na wicepremiera.

Czyli to był najistotniejszy element z punktu widzenia logiki upadania rządu?

Tak. Spotkaliśmy się w wąskim gronie 6 lipca wieczorem. Zarówno Jarosław Kaczyński, jak i ja byliśmy zgodni, że się już nie podniesiemy. Tego wieczora zapadła wstępna decyzja o przyspieszonych wyborach. Potem było jeszcze zebranie komitetu politycznego, na którym pan premier pytał grzecznościowo „co sądzicie”, ale decyzja już była podjęta. Zaczęliśmy się zastanawiać, jak z tego wyjść z najmniejszymi stratami.

Czy PiS mógł wygrać te wybory?

To było trudne, ale możliwe. Dwa kluczowe elementy przesądziły o naszej porażce. Po pierwsze, kampania „mordo ty moja”. Po drugie debata Tusk–Kaczyński.

Seria błędów Kaczyńskiego.

To nie był jego najlepszy rok.

Rozdział IX.
Epoka Platformy

Jak powstała PO?

Platforma z lat 2001–2005 była inną partią niż Platforma obecnie. Może mój opis będzie trochę krytyczny i zgryźliwy, ale chodzi mi o to, aby wymierzać sprawiedliwość realnemu światu. Generalnie rzecz biorąc, powiedziałbym tak, że o ile PiS w sensie zarówno wyborców, jak i działaczy odwoływał się przede wszystkim do tych, którzy byli offline w tej strukturze sieciowej, o tyle PO skupiała ludzi, którzy byli online tego systemu. Ale jednocześnie zajmowali w tym systemie zwykle pomniejsze miejsca. Nie tworzyli oczek, tylko byli podłączeni. Potężne zachwianie systemu odebrali przede wszystkim jako zagrożenie, ale też trochę jako szansę przesunięcia się w górę. I pomyśleli sobie: „może warto stworzyć własny system?”. Z kolei treścią aktywności szefa Platformy stało się budowanie swojej pozycji. Czyli wyrzucanie wszystkich podmiotowych postaci. Różnice polegały tylko na strategiach wyrzucania. W przypadku Płażyńskiego – Tusk go upokarzał. Wewnątrz PO stwarzano wokół niego atmosferę wyizolowania, a nawet ostracyzmu na zasadzie „masz tytuł, to się ciesz, ale od partii ci wara”. I tak było codziennie. Olechowskiego Tusk nie upokorzył, wygrał z nim w starciu, tak aby Olechowski sam się zorientował, że musi odejść. Rokita był ambitny i skupiał ludzi, co zawsze jest groźne. Czyli również Rokitę Tusk postanowił załatwić. Jeśli chodzi o Piskorskiego, to on również miał wadę. Był naprawdę zręcznym politykiem. Bo układem warszawskim realnie zarządzał. A jak ktoś posmakował takiej władzy, to bardzo trudno go sprowadzić do poziomu Schetyny.

Kim jest Tusk jako polityk?

Stawiam tezę, że zarówno w partii, jak i w państwie Tusk to taki zrewitalizowany po viagrze i anabolikach Aleksander Kwaśniewski. Bo on partią zarządza tak samo jak państwem. Został odbudowany, w trochę zmienionych warunkach, z nowym wrogiem, układ sieciowy III RP. I on nim zarządza tak, jak zarządzać nim można. Musiałby być rewolucjonistą jak Miller, żeby powiedzieć: „dość, ma być porządek”.

W jaki sposób Tusk zarządza? Inteligentny? Finezyjny? Bardziej podmiotowy niż Kwaśniewski?

On musi być bardziej podmiotowy, bo jak się jest premierem, a nie prezydentem, to trzeba być bardziej podmiotowym, bo się jest maszynką do podejmowania decyzji. Inaczej się nie da. A on jeszcze ma partię, bo Kwaśniewski jako prezydent był bez partii, więc Tusk jeszcze dodatkowo musi być bardziej pracowity, bardziej inteligentny, bardziej finezyjny. Tusk jest na pewno cyniczny, ale na pewno nie jest niesprawny. Tyle że swojej sprawności używa nie do rządzenia. Bo rządzenie Tuska nie interesuje, jeżeli nie wiąże się z utrzymywaniem się przy władzy i tworzeniem narzędzi reprodukcji tej władzy.

Dlaczego nie doszło do autokompromitacji takiego modelu rządzenia?

Bo stworzywszy anty-PiS, Tusk poszedł dalej. Umocnił go i uczynił formacją cywilizacyjno-kulturową, która reaguje już nie na jakość polityki, ale na kody kulturowe. Dla budowy tej formacji bardzo ważna stała się fraza Tuska o moherowych beretach, która była potem stale rozbudowywana. Tusk uświadomił sobie, że realnym paliwem konfliktu społecznego, gospodarczego i politycznego może być kwestia walki o pozyskanie szacunku społecznego. Bo kiedy w konsekwencji afery Rywina rozchwiał się układ III RP, zapanowała niepewność co do tego, ile szacunku każdemu się tutaj należy. Czy jestem biznesmenem, czy aferzystą, czy solą tej ziemi, czy tylko drobnym elementem w tej układance. Czy może jestem nawozem historii. W odniesieniu do każdej istotniejszej grupy społecznej można było stwierdzić, że istnieje znaczna niepewność co do własnej statusowej pozycji. Zarazem Tusk odkrył, że on potrzebuje wroga. Kwaśniewski go nie potrzebował, SLD też nie, AWS podobnie. Tymczasem Tusk doszedł do wniosku, że tak się dalej nie da, że odbudowany, zmieniony układ III RP musi mieć wroga, bo jest tak antyrozwojowy i dysfunkcjonalny, że bez wroga w ogóle nie przetrwa. Zatem stworzył wroga zarówno politycznego, jak też społecznego. Proszę zauważyć, że przed Tuskiem atakowano partie i polityków, ale nigdy nie atakowano ich społecznego zaplecza, nie atakowano ich wyborców. Tymczasem Tusk zaczął mówić wprost, że naszego wroga, czyli PiS, popierają ludzie gorsi. Media i elity opiniotwórcze zaczęły eksploatować ten wątek, pojawił się on potem w kampanii wyborczej. I nagle okazało się, że obóz III RP z premierem na czele dokonał wiążącej dystrybucji szacunku społecznego. Tym należy się szacunek społeczny, a tym należy się pogarda. To było obrzydliwe, ale było też zręczne. Bo konflikty statusowe są jednymi z największych, najgłębiej zapadających w ludzką tożsamość konfliktów. Bo mogę się pogodzić z tym, że mam mniej niż Kulczyk, ale nie mogę się pogodzić z tym, że się mną pogardza. Kiedyś w jednym z esejów klasyk funkcjonalizmu Robert K. Merton wprowadził pojęcie „sadyzmu społecznego”, mając na myśli taki kształt i funkcjonowanie struktury społecznej, które niezależnie od intencji poszczególnych aktorów trwale krzywdzi, poniża i upokarza określone grupy społeczne. I Tusk właśnie oparł budowę swojego obozu na takim sadyzmie. Na takiej logice społecznej: „będziemy mieli do siebie szacunek, jeżeli będziemy tymi drugimi pogardzać. To nie tylko jest wróg, ale jest to wróg godny pogardy”. Innymi słowy, Tusk znalazł klucz do sadystycznych potrzeb znacznej części Polaków. To rozkosz móc pogardzać. A dodatkowa rozkosz, gdy za moją pogardą stoi instytucjonalna charyzma państwa.

A sam Tusk?

Oczywiście jest ponad tym. On to robił na zimno, sam nigdy temu nie ulegał. Działał na zasadzie: uczestniczcie sobie w tym sadyzmie społecznym, w tej machinie pogardy, wiem, że to wam wielką radość sprawi, a jeszcze w dodatku poczujecie się bezpiecznie, będziecie mogli załatwiać swoje interesy.

Czemu PiS okazał się bezradny wobec tej praktyki?

Bo – po pierwsze – nie zorientował się w porę co do intencji Tuska. Po drugie, bo nie dostrzegł tendencji społecznych sprzyjających takiej postawie. PiS nie dostrzegł, że w połowie dekady na rynek pracy trafili ludzie mający głęboką niepewność statusową. Ludzie, którzy dostali fałszywe wykształcenie za prawdziwe pieniądze. To są przeważnie ludzie ze wsi i małych miasteczek, którzy przyjechali do dużych miast. To są właśnie „wykształciuchy” albo mówiąc dzisiejszym językiem „lemingi”. Ludzie głęboko niepewni własnego statusu i pozycji społecznej, w związku z tym dążący do satysfakcji w postaci pogardy. Posiadanie takiego wroga spełnia ich głęboką duchową potrzebę. Moim zdaniem na tym buduje się cały obóz III RP. Oraz Platforma, czyli największe dzieło Donalda Tuska. Oczywiście nie myślę tu o tej Platformie, którą stworzył w latach 2001–2005 wraz z Olechowskim, Płażyńskim, Rokitą, ale o tej drugiej, którą stworzył sam w latach 2006–2011. Ta Platforma jest naprawdę „partią nowego typu”, budzącym odruch obrzydzenia dziełem wybitnego artysty. Pod względem estetycznym przypomina wariacje Francisa Bacona na temat portretu papieża Innocentego X Velazqueza. Tusk pogłębił i zradykalizował odkrycie neopolskości przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Zwykle w partiach, nawet tych wielonurtowych, ludzie o słabszej identyfikacji polityczno-ideowej skupiają się wokół centrów o mocniejszej tożsamości, jak opiłki wokół biegunów magnesu. Są swego rodzaju massa tabulettae organizmu politycznego, jakim jest partia. Tusk odkrył, że kolejna rewolucja w strukturze społecznej, do której doszło po 1989 roku, stworzyła wielką masę aktywnych, poszukujących wpływów i uznania, wykorzenionych „ludzi bez właściwości”, którzy traktują jako zagrożenie każdą mocniejszą tożsamość. Postawił na nich, związał ich z sobą, wyrwał ze stanu bierności i uczynił z nich hufiec walny PO. Tacy platformiani konserwatyści to w porównaniu z trzonem Platformy jedynie formacja posiłkowa, przydatna ozdóbka. Donald Tusk ukręcił zatem bicz z piasku. Bicz mocny i cięty. Pytanie, na ile ten twór jest trwały? Sądzę, że w dłuższej perspektywie nie wytrzyma nacisku rzeczywistości i nie przetrwa swego twórcy.

Czego było więcej w sukcesie Tuska – w jego długiej i stabilnej władzy – sprawności premiera czy błędów Kaczyńskiego?

Najwięcej było czegoś trzeciego i to właśnie zbudowało potęgę Platformy. Najwięcej było przerażenia ze strony obozu III RP. Ten obóz potrzebował Tuska. To były potężne siły i potężne interesy, a nie geniusz Tuska. Co prawda on je dostrzegł, zrozumiał i w odpowiednim czasie potrafił wykorzystać, co także się liczy. Geniuszu tu nie ma, ale wybitność polityczna jest na pewno.

Jednak PiS okazał się zdumiewająco słaby.

To prawda. Po przegranej w 2007 roku PiS nieświadomie zrezygnował z aspiracji do przywództwa narodowego. Jarosław Kaczyński nie potrafił się podnieść po porażce w debacie z Donaldem Tuskiem. Nie potrafi się podnieść do dziś. Przecież do czasu tamtej debaty PiS miał albo troszeczkę więcej w sondażach, albo szliśmy łeb w łeb. A co się stało po debacie? Poleciały nam słupki na łeb na szyję. Jak Donald Tusk był postrzegany do czasu tej debaty? Jako chłopiec w krótkich spodenkach, taki letkiewicz. A Jarosław Kaczyński jako twardy zawodnik, trochę gangster, ale ludzie już wiedzą, że do polityki trzeba gangstera. A z tej debaty, której oglądalność była bardzo wysoka, Donald Tusk wyszedł jako zimny, twardy zawodnik, a Jarosław Kaczyński jako zagubiony pan przecierający okulary. Dla mnie tamta debata była absolutnie kluczowym wydarzeniem. Miała decydujący wpływ nie tylko na wynik wyborów, ale także na wszystko, co się później stało z wizerunkiem PiS. Moim zdaniem Kaczyński czuł własną odpowiedzialność. Ale zabrakło mu potem odwagi, aby coś zrobić. Aby dokonać korekty, pokazać, że jest energiczny i kreatywny. Tamta debata złamała mu kręgosłup. Skupił się na sobie. Oświadczył: „pisowcy, nic się nie stało”. I zamiast odzyskać kontrolę nad sytuacją, zajął się wyrzucaniem z partii tych, którzy nie chcieli mówić, że nic się nie stało.

Bracia dowodzili, że spadła na nich wyjątkowa agresja.

No i co z tego? To jest przecież polityka. Jak ciebie biją, to i ty musisz bić. Albo jeśli taka jest kalkulacja, schodzisz z linii ciosu. Oni tymczasem stali się pasywni, jałowi, miękko weszli w rolę ofiary. Nie wiem, czy stała za tym myśl polityczno-socjotechniczna, że jeżeli będą demonstracyjnie pokazywać, że biją ich źli ludzie, to wzbudzi to społeczną empatię. Jeśli tak, to nie była to rozsądna myśl. Oczywiście jest krąg ludzi, który uważa, że uczciwego Polaka zawsze bili, czy to Rosjanin, czy to Żyd, czy Niemiec, czy wszyscy razem do spółki. Ale to jest obóz wyraźnie mniejszościowy. Generalnie, jeśli chodzi o walkę polityczną, ofiara nie budzi wielkiej sympatii. Ofiara prowokuje inne spektrum reakcji społecznych, od obojętności, poprzez lekceważenie, do pogardy. Co sprawiło, że ówczesna taktyka PiS całkowicie wpisała się w strategię i plany Tuska.

Oponentem rządu stał się więc Lech Kaczyński. Ale on był jeszcze bardziej nieporadny.

Powiedziałbym tak: prezydent nie dał sobie rady, bo okazał się niepolityczny w dwóch wymiarach. Po pierwsze, Lech Kaczyński okazał się bardziej prezydentem niż walczącym politykiem. Co mam przez to na myśli? Tusk realizował program, który Janusz Palikot nazwał „odbieraniem godnościowych podstaw prezydentury”. I Palikot świadomie został wysłany na tę linię. Jako premier Donald Tusk przekroczył wszystkie czerwone linie. Chodzi mi o blokowanie samolotu. Dobrze wiedział, że sytuacja, w której premier odmawia prezydentowi samolotu, ustawia Lecha Kaczyńskiego w szalenie niezręcznej sytuacji. Jedni się oburzą na premiera, a inni się ucieszą, że znienawidzony prezydent IV RP występuje z pozycji upokarzanego petenta. Rola petenta jest bardzo nieprezydencka. Jednocześnie Tusk ustępował pod naciskiem. Przecież lotu do Tbilisi podczas wojny rosyjsko-gruzińskiej mogłoby nie być, bo premier nie chciał dać samolotu. Ustąpił dopiero po interwencji z Białego Domu. Trudno sobie wyobrazić bardziej antypaństwowe działanie ze strony szefa rządu. Reakcja Lecha Kaczyńskiego była taka, że można mnie zwalczać jako Lecha Kaczyńskiego, ale jako prezydenta – no jak tak można? Z jednej strony mieliśmy w tym sporze kogoś, kto nie uznaje żadnych ograniczeń, z drugiej strony kogoś, kto sądzi, że ograniczenia istnieją. Postawa godnościowa jest postawą niepolityczną, która skazuje na polityczno-intelektualną bezradność. Jak sądzę, Lech Kaczyński nigdy w tym konflikcie poza godnościową postawę nie wyszedł. Po drugie, Lech Kaczyński sobie nie poradził, bo okrucieństwo i sadyzm społeczny, który w gruncie rzeczy skupiał się na nim, po prostu przerastały jego wyobraźnię. Zwłaszcza że chodziło o Donalda Tuska. Przecież to był jego kolega z Trójmiasta. I Lech Kaczyński nie mógł zrozumieć, że kolega mu robi coś takiego. Nie mógł odróżnić Donalda Tuska  jako przywódcy obozu nienawiści od Donalda Tuska, kolegi z trójmiejskiej opozycji. On musiał w takiej sytuacji być pogubiony.

Nie brzmi to przekonująco. W polityce często walczą nawet najbliżsi przyjaciele.

Jedni tak, drudzy nie. Lech Kaczyński do takich ludzi nie należał. Dla niego przyjaźnie miały znaczenie. Ja nie lubię biograficznej psychologii, ale chyba muszę się do niej uciec. Otóż prezydent miał bardzo niewielu przyjaciół warszawskich, niesłychanie ważne były dla niego znajomości sopocko-trójmiejskie. I Tusk był jednym z tych kumpli z Trójmiasta. I po każdym ataku prezydent reagował nie politycznie, lecz psychologicznie. Zawsze pojawiała się u niego ta sama reakcja: „coś takiego, no nie, jak on mógł mi to zrobić?”. Czyli po stronie prezydenta leżało zupełne niezrozumienie i psychologicznych, i politycznych kryteriów działania Donalda Tuska.

Trudno sobie wyobrazić, by Wałęsa czy Kwaśniewski w takiej sytuacji się pogubili.

Znaczy to, że prezydent Lech Kaczyński okazał się za dobrym człowiekiem na prezydenta. Ktoś, kto czuje, że są jakieś ograniczenia, zawsze przegra z tym, który nie ma żadnych ograniczeń. Tusk ogłosił wojnę totalną, a Lech Kaczyński prowadził wojnę konwencjonalną, czyli automatycznie był spychany do narożnika. Ja tę regułę w polityce rozumiem, choć nie uważam, żeby zastosowana w tym akurat politycznym konflikcie dała jakąś wartość dodaną dla polskiego państwa.

Czy w tej wojnie udawało się prezydentowi wyprowadzić jakieś skuteczne ciosy?

Ponieważ przez cały czas był bezradny, to również przez cały czas tę wojnę przegrywał. Ale problem leżał nie tylko w nim. Powiedzieliśmy już sobie, że Lech Kaczyński nie mógł być silny swoją bezwzględnością, bo bezwzględny nie był. Ale nie mógł być też silny wspólną grą ze swoim zapleczem politycznym, czyli PiS. A nie mógł, bo Jarosław Kaczyński nie miał planu takiej gry. Nie zrozumiał Tuska i obecnej epoki. Gdy więc bracia zobaczyli, że źle się dzieje, wrócili do tego, co zawsze robili, kiedy byli zagrożeni likwidacją własnej formacji. Zaczęli się głośno skarżyć. Sun Tzu pisze, że jeżeli poznasz wroga, wygrasz 10 bitew. Jeżeli poznasz wroga i poznasz siebie, wygrasz 100 bitew, a jeśli nie zrobisz ani jednego, ani drugiego, to w każdej bitwie przegrasz. Oni ani nie zrozumieli siebie, bo zrozumienie siebie byłoby zrozumieniem powodów swojej porażki wyborczej, ani nie zrozumieli wroga. W związku z tym przed Smoleńskiem okres pozostawania przez Jarosława Kaczyńskiego w opozycji jest czasem całkowitej bezradności politycznej. Ze strony prezydenta – pod hasłem „jak tak można?”. Ze strony PiS – „niesprawiedliwie nas biją, współczujcie nam”. A można było inaczej, bardziej ofensywnie, bo przecież prezydentura to potężne narzędzia działania. Zapewne Lech Kaczyński nie miał możliwości zbudowania takiego imperium, jakie miał Lech Wałęsa, nie mówiąc już o Aleksandrze Kwaśniewskim, ale miał możliwość skuteczniejszego wsparcia PiS i obrony pozycji własnej. Mówiąc precyzyjnie: on nie miał żadnych szans w otwartej konfrontacji, natomiast sprowokowany szedł na konfrontację na warunkach przeciwnika, nie zdając sobie sprawy, że postępując w ten sposób, musi przegrać. Mówiąc obrazowo: on mógł stać przy wężu strażackim z bardzo silnym strumieniem wody i celować nie w PO, nie w Tuska, ale w ziemię, na której oni stoją, żeby ich podmywać. Klasyczne działanie pośrednie. Tam mogłyby się znaleźć dziesiątki pomysłów, ale ich nie było. To nie Tusk był tak skutecznym agresorem, większą rolę odgrywa kiepska kondycja przeciwnika. Nie było żadnego oporu materii, zarówno prezydent, jak i PiS grali według scenariusza napisanego przez Donalda Tuska. Nie pojawia się nawet refleksja, dlaczego ciągle dostajemy. Że może nie trzeba stosować takiej kombinacji gardy i ciosów, ale zupełnie inną.

Czy Jarosław Kaczyński był kiedykolwiek wcześniej aż tak pogubiony?

Nie, nigdy.

Czy to była reakcja na utratę władzy?

Moim zdaniem powodem było to, że ośrodek decyzyjny wisiał na drucie telefonicznym łączącym Lecha Kaczyńskiego z Jarosławem Kaczyńskim, o czym już wcześniej mówiłem. A innego ośrodka decyzyjnego zabrakło. Jak się czyta Philippe'a de Comminnesa, doradcę Ludwika XI, można znaleźć wiele ciekawych uwag poświęconych problemowi dobrania składu rady królewskiej. Że król nie powinien dobierać samych mądrych, bo to się źle skończy, ale nie powinien też mieć samych głupich itd. A przede wszystkim w ramach rady powinien dwóm, trzem osobom przyznać koncesje na mówienie mu prawdy. Innymi słowy, kluczowe decyzje polityczne zależą od kompozycji ośrodka decyzyjnego i nawet jeżeli monarcha ma ostatnie słowo, to nawet w najbardziej zbrodniczych i autorytarnych reżimach mądrość polityczna władzy ma do pewnego stopnia charakter kolektywny.

Przejdźmy do katastrofy smoleńskiej, która sytuację bezpieczną dla Tuska uczyniła niestabilną.

Stało się coś, co diametralnie zmieniło uwarunkowania. Wydawało się, że Sławianin śpi spokojnie, słuchając brzęku pasiek w letnie popołudnie, jak pisał Miłosz. I długo się nie obudzi. A tu nagle historia wtoczyła się do tego sielskiego pejzażu w swoim bardzo krwawym i tragicznym wymiarze. Z punktu widzenia Tuska przedsmoleńska sytuacja była nieskończenie stabilna. Żyjemy, grillujemy, może sielanka trochę została zakłócona, bo pojawił się kryzys, ale z drugiej strony wyspa nadal pozostała zielona. Władza nie musiała się wysilać, aby obronić swój sukces. PiS okazuje bezradność, ale tłamsimy go bez wysiłku i z dużą przyjemnością. Jest oczywiście jeszcze prezydent, tu trzeba się trochę napracować, ale zawsze znajdziemy chętnych, także za granicą, do tego, by nam za bardzo nie urósł. Po Smoleńsku wszystko się nagle zmieniło. Zapanował chaos. Wszyscy działali poprzez „wściekłość i wrzask”, przez przypadkowe sekwencje, które w dziwny sposób się obiektywizowały.

W coś nowego czy coś starego?

Smoleńsk nie tyle stworzył nowe podziały, co ujawnił i zradykalizował stare. A także przywołał stare „domyślne” sposoby politycznego organizowania się Polaków. To było wywiedzenie podziału Polski „na jaśnię”, cytując Lelewela. Ujawnienie go. Ci nieliczni w polskiej historii myśliciele, którzy nie bali się radykalizmu i problem radykalizmu studiowali, lubili mawiać, że „rewolucja wywodzi myśli narodu na jaśnię”. Postaram się to uzasadnić, jednak zacznę od opisu pierwszych dni po katastrofie. Po stronie Tuska i PO zobaczyliśmy słabość i zagubienie. Słabość była tam zawsze, ale ten kryzys ją wyraziście ujawnił. Sytuacja najnormalniej przerosła Tuska. I psychologicznie, i politycznie. Psychologicznie, bo on miał nieczyste sumienie. Oczywiście nie w tym sensie, że z Putinem podkładał bombę. Jednak doskonale wiedział, że jego działania były grą na osłabienie Lecha Kaczyńskiego. Także te ostatnie, związane z wizytą w Katyniu. Rozdzielenie wizyt, próba zniechęcenia prezydenta do wizyty w Katyniu, wspólne z Rosjanami forsowanie scenariusza mającego pomniejszyć znaczenie Lecha Kaczyńskiego. I nagle z tego wszystkiego wyszła śmierć. Jeżeli ktoś nie jest psychopatą, a przecież premier nim nie jest, trudno nie mieć po czymś takim wyrzutów sumienia. Z kolei politycznie sytuacja przerosła Tuska dlatego, że on nie przywykł do rządzenia. Do mierzenia się z rzeczywistością. Pojechał do Smoleńska nieprzygotowany, pogubiony, bez planu, dając popis kompletnej amatorszczyzny. Ale Tusk miał też szczęście. Bo realna opozycja składała się wówczas już tylko z jednej osoby, czyli z Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym nie było nikogo, kto potrafiłby wypunktować Donalda Tuska za nieudolność w zarządzaniu kryzysem. Tymczasem Jarosław Kaczyński, poza tym, że był jednoosobową opozycją, był też bratem bliźniakiem zmarłego prezydenta. Stracił rozum, stracił rozsądek, stracił instynkt. Czy miał prawo? Miał. Czy miał prawo szaleć? Miał. Przy całym moim dystansie do pana Kaczyńskiego uważam, że zarówno w odniesieniu do jego zachowania w tamtym okresie, jak też w odniesieniu do jego zachowania w okresach późniejszych, zarzut, że „Jarosław Kaczyński gra trumnami” jest głupi i godny pożałowania. Bo jeżeli można panu Kaczyńskiemu postawić jakiś zarzut z poziomu pragmatyzmu czy wręcz cynizmu politycznego, to właśnie taki, że on nie gra trumnami. Innymi słowy, nie wkomponował tej wielkiej tragedii i jej następstw politycznych w żaden plan rozgrywki politycznej. Widać w nim tylko czystą emocjonalną reaktywność. Zarówno tuż po katastrofie, jak też potem.

Czyli całą sytuację polityczną po Smoleńsku dynamizuje wyłącznie indolencja premiera, a nie agresywność Kaczyńskiego?

Dokładnie. To, że Jarosław Kaczyński powiedział w rozmowie z Sikorskim: „macie krew na rękach”, to oczywiście argument na rzecz tezy przeciwnej, powtarzany bez końca przez jego przeciwników. No ale jego brat prezydent był ciągle upokarzany i obrażany. Zatem taka reakcja w rozmowie telefonicznej, upubliczniona zresztą przez drugą stronę, jeszcze nie tworzy faktu politycznego. Natomiast z punktu widzenia walki o symbole reakcja Kaczyńskiego okazała się istotna, bo była jednym z tych kilku wydarzeń, które wyprowadziły „na jaśnię” istniejący wcześniej podział. Pozostałymi wydarzeniami były decyzja o pochowaniu prezydenta na Wawelu i wroga reakcja na to ze strony Andrzeja Wajdy. To była seria przypadków, nie stała za tym żadna koncepcja polityczna. Ani pomysł Kowala o pochówku na Wawelu, ani apel Andrzeja Wajdy i Krystyny Zachwatowicz, ażeby nie grzebać pary prezydenckiej na Wawelu, nie miały politycznej inspiracji. Jednak zmieniły wszystko. Podważyły dominujący wcześniej element społecznego porażenia. Powszechnego, obejmującego wszystkich. Przecież jeżeli Aleksandrowi Kwaśniewskiemu wyrywało się sformułowanie o „przeklętej ziemi”, jemu, postkomuniście, nauczonemu trzymania emocji na wodzy, to widzimy, jakie struny zostały poruszone. Monika Olejnik odmawiała godzinki za prezydenta i prezydentową. Powstało coś takiego, co nadało niepodległej RP pewien ciężar ontologiczny, dokonywał się odłożony w czasie akt założycielski, w którym istotną rolę odegrała krwawa ofiara. To był ten porządek symboli, o którym pisał Plutarch. Jest u niego opis wydarzenia, które komentują potem filozof empirysta i wróżbita. A Plutarch podsumowuje to tak, że wszyscy podziwiali obu, bo równie ważne jest wyjaśnienie w kategorii ciągu przyczynowo-skutkowego, co wyjaśnienie w postaci zobiektywizowanej symboliczności. I właśnie coś takiego zaczęło się tworzyć. Coś, co temu rozlazłemu państwu, które traciło resztki podmiotowości, nadało symboliczny ciężar. Jeżeli kluczowa postać III RP mówiła o „przeklętej ziemi”, to było znamienne. Kwaśniewski, ten pojawiający się cień innej legitymizacji, innego państwowego porządku, od razu zrozumiał, chociaż się go bał. Ale ujawniony chwilę potem spór o Wawel wszystko to zatrzymał. Cofnął ten proces. Rozdał inne role. Ostatecznie niczego nie stworzył, tylko ujawnił to, co było i drzemało. Podział smoleński. Podział między III i IV RP.

Katastrofę opisał pan jako możliwość intronizacji IV RP z porządku już niemal nadprzyrodzonego. A proszę powiedzieć, czy można było zapobiec społecznemu pęknięciu? Czy Tusk mógł uczynić katastrofę sprawą ogólnonarodową? Na którą prawica nie ma monopolu?

Mógł. Obie strony mogły wiele. Bo również PiS przy odpowiedniej zręczności mógł zbudować inkluzywny mit narodowy, w który mógł wciągać wszystkich, pracując zarazem na rzecz IV RP. Ale mógł to zrobić, gdyby Jarosław Kaczyński w sposób sensowny grał trumną swego brata. Ale trudno mieć mu za złe, że tego nie robił, tylko rozpaczał. Natomiast apel Wajdy i Zachwatowicz, a później nie mniej ważna decyzja prezydenta Komorowskiego, by wywołać konflikt o krzyż, nawet jeśli zrodziły się z chaosu, to obiektywizowały pewną koncepcję polityczną. Koncepcję symbolicznej obrony III RP.

Czym jest III RP w epoce Tuska?

Czymś dużo lepszym i dużo bardziej cywilizowanym. A i Tusk jest znacznie lepszym liderem III RP niż jego poprzednicy. Bo Tusk jako przywódca polityczny uzyskał suwerenność. Suwerenność w obszarze gry politycznej. Skończyło się dobieranie z zewnątrz ministrów, sekretarzy stanu, kierownictwa partii. Innymi słowy, w obszarze gry politycznej i konstrukcji własnej formacji choć Tusk nie ma obozu władzy, bo świadomie nie konstruuje obozu władzy, to przynajmniej suwerennie konstruuje własną ekipę. W ten sposób Donald Tusk uzyskał funkcjonalną suwerenność. To jest bardzo istotne, bo skoro uzyskał funkcjonalną suwerenność, oznacza to, że zmieniły się reguły działania III RP i moim zdaniem – choć może jestem nadmiernym optymistą – przestały być bardziej indywidualne, a stały się bardziej systemowe. Co przez to rozumiem? Powrócę do kwestii ewolucji czegoś, co można nazwać „układem”, choć powtarzam raz jeszcze, dla mnie nigdy nie był to układ hierarchiczny typu mafijnego. Na czym polegało tworzenie się układów w okresie założycielskim? Państwo realnego socjalizmu zniknęło, powstała próżnia władzy i próżnia państwa, ale jednak pozostały urzędy, instytucje, ustawy, prawo. One są potencjalnymi narzędziami rozproszonej władzy. W związku z tym znaczna część urzędów przestaje być ekspozyturą państwa, a staje się ekspozyturą struktur odradzającego się na nowo społeczeństwa, bo nawet warstwa nomenklatury organizująca się w oparciu o część dawnej bezpieki czy przestępczość zorganizowana itp. to przecież są już struktury nowego społeczeństwa, i to bardzo istotne. W jednej ze swoich książek, opisując sytuację w III Republice Francuskiej, Hannah Arendt użyła ciekawej formuły: „społeczeństwo pożerające państwo”. Otóż to było właśnie to. Społeczeństwo w oparciu o strukturę siły i wpływów po dawnym PRL, strukturę wypadającą z państwa, zaczęło to nowe państwo pożerać. Ale to wszystko działo się żywiołowo. Na przykład grupa urzędników, wspólnie z inwestorem zachodnim albo wspólnie z gangsterem, założyła bank w jednym z pokoików Ministerstwa Finansów. Mieli różne kontakty w aparacie państwa, sami byli jego fragmentem, ale działają już tylko w swoim interesie. Pożeranie państwa przez społeczeństwo miało niesłychanie gwałtowny charakter. Przypominało metaforę Schmitta z jego eseju o Lewiatanie Hobbesa, gdy pisze o XIX wieku jako czasie, w którym grupy interesu nożami wykrawają swoje porcje ze zdychającego Lewiatana. W Polsce komunistyczny Lewiatan zdychał, tworzące się postkomunistyczne społeczeństwo żywiło się jego mięsem. Bo oni – mówię tutaj o ubecko-komunistycznym układzie, jako część państwa dysponowali przez chwilę sporymi zasobami, których już za chwilę mieć w swoim zasięgu nie będą. A dookoła panowała bieda, walka o przeżycie toczyła się na poziomie zupełnie podstawowym. To wszystko potem ewoluowało pod wpływem nowego impulsu porządkującego, czyli Unii Europejskiej, która wymusiła na urzędach państwowych pewną solidność i powagę. Z zewnątrz zostały wymuszone zaczątki władzy na pewnych obszarach. W związku z tym III RP ewoluowała dalej. Zaczęła się cywilizować, brutalne konflikty interesów zamieniały się w grupową solidarność. Potem przeszedł Miller i wydał walkę temu światu. Poległ, jednak wymusił zmiany. Potem przyszedł Kaczyński. Też poległ, ale też wymusił kolejne zmiany. Bo restauracja dawnego ustroju zawsze się różni od dawnego ustroju.

Jaka była logika ostatniej restauracji?

Powstała partia rządząca, która nie jest partią reketu. Lecz partią wtyczek kontaktowych. Można u niej załatwić bycie online. Jest partią pomocy w zmniejszaniu ryzyka, a nie partią zdzierania haraczu. Spójrzmy na podwykonawców autostrad – oni mają działać z ryzykiem, natomiast ci, którzy są online, już nie. Oni są od ryzyka ubezpieczeni. To bywa niekiedy bolesne, ale to jest forma bardziej cywilizowana niż to wszystko, co było wcześniej. Działanie władzy Platformy polega na zasadzie minimaksu, czyli maksymalizacji zysku przy minimalizacji ryzyka. I wszyscy wydają się z tego zadowoleni. Oczywiście powróciła korupcja, ale to jest przy niebezpiecznie poszerzającej się skali nie mechanizm zasadniczy, ale patologia patologii.

Czy problem nie został rozwiązany?

Nie. On się tylko przeformułował. Mamy nadal strukturę III RP, realną konstytucyjną strukturę o genezie postkomunistycznej, choć jest ucywilizowana. Oni obniżyli swoje aspiracje do funkcjonowania bez reguł i bez odpowiedzialności. Co pokazuje, że cały czas możliwe są twarde negocjacje. Wedle logiki: trochę się posuńcie, a przede wszystkim zgódźcie się na zmianę reguł gry, a darujemy wam bezpieczeństwo, pozycję i majątki.

Indeks nazwisk

A

Adenauer Konrad 57

Arendt Hannah 229

B

Bacon Francis 216

Balcerowicz Leszek 30, 37, 38–39, 68, 83, 85, 88, 94–95, 111, 123–124

Balicki Marek 44

Bączkowski Andrzej 44

Belka Marek 178

Berlusconi Silvio 42

Bielecki Jan Krzysztof 50–52, 68, 71–72, 135, 173

Biernacki Marek 147

Blida Barbara 202

Bonaparte Napoléon 190, 202

Borowski Marek 134

Breżniew Leonid 24

Buzek Jerzy 112, 114, 116, 119, 158

C

Celiński Andrzej 44

Chronowski Andrzej 152

Chrzanowski Wiesław 52, 71–72, 106

Cimoszewicz Włodzimierz 83, 96, 134, 137–138, 140, 149

Clausewitz Carl von 56

Comminnes Philippe de 223

D

Dorn Ludwik 161, 164

E

Eysymontt Jerzy 54

F

Fiszbach Tadeusz 41, 78, 80

Fotyga Anna 197

Frankl Viktor 65

G

Gaulle Charles de 57, 70, 117

Gawronik Aleksander 26

Geremek Bronisław 9, 14, 17, 19–21, 27–30, 32–35, 40–41, 44–46, 51–52, 56, 64, 69, 77, 79, 84, 88, 124–125, 195–196, 207

Gęsicka Grażyna 185

Gierek Edward 32, 68, 115, 169

Giertych Roman 167, 185

Gilowska Zyta 178, 204

Glapiński Adam 59

Gomułka Władysław 94, 169

Gorbaczow Michaił 8–9, 12, 20, 76

Gosiewski Przemysław 168

Grzyb Zofia 83

Gudzowaty Aleksander 143

H

Hall Aleksander 28, 31–32, 37, 63

Hausner Jerzy 95, 153

Hitler Adolf 121

Hobbes Thomas 229

Hübner Danuta 199–200

I

Innocenty X 216

J

Jaruzelski Wojciech 13–16, 34, 68, 76–78, 80–84, 137

Jelcyn Borys 143

Jurek Marek 160, 202

K

Kaczyński Jarosław 17–19, 21, 23, 25–28, 33–46, 50–51, 53–63, 69–73, 79, 84, 86, 88, 99, 102–103, 106, 122, 136, 151, 158, 160–163, 165–170, 179–189, 193, 196–203, 206–209, 217–218, 221–223, 225–226, 228, 230

Kaczyński Lech 99, 158–159, 161, 164–165, 167–168, 172, 180–181, 183, 186, 188–189, 193–194, 196, 198–201, 206–207, 219–223, 225

Kamiński Mariusz 160, 168, 208–209

Kiszczak Czesław 16, 21, 77–78, 80–81, 84

Kluska Roman 146, 148, 190

Kohl Helmut 129

Komorowski Bronisław 174, 179, 198, 228

Korwin-Mikke Janusz 58

Kowal Paweł 226

Krzaklewski Marian 72, 100, 107–110, 112–114, 119–123, 135

Kuczyński Waldemar 187

Kukliński Ryszard 137

Kulczyk Jan 215

Kwaśniewski Aleksander 34, 44, 63, 78, 80–84, 97–102, 106–107, 112–113, 119, 134, 136–139, 142, 144–145, 150–151, 153–154, 194, 207, 213–214, 216, 221–222, 226–227

Kwiatkowski Robert 141

L

Lelewel Joachim 224

Lepper Andrzej 185, 208–209

Lipski Jan Józef 41, 78

Ludwik XI 223

Ludwik XVI 19

Ł

Łączkowski Paweł 72

Łybacka Krystyna 139

M

Machiavelli Niccolò 189

Macierewicz Antoni 57–58, 60–61, 198, 206

Marcinkiewicz Kazimierz 160, 178, 180–184, 202, 204

Marczuk Witold 208

Maria Antonina 19

Matyja Rafał 31

Mazowiecki Tadeusz 9, 14, 17, 19, 21, 23–25, 27–35, 38, 40, 44–46, 50–52, 56, 64, 68–69, 77, 79, 85, 88, 102, 120, 128, 189

Meller Stefan 195

Merton Robert King 215

Michnik Adam 17–19, 33–34, 37, 39–45, 50–51, 62, 67, 69, 77–81, 84, 88, 101, 103, 137–140, 145, 149–151, 205

Mikołajczyk Stanisław 52

Miller Leszek 34, 80–84, 122, 128, 134–155, 192–193, 196, 213, 230

Miłosz Czesław 224

Moczulski Leszek 9

Monteskiusz Karol Ludwik 21

Morawiecki Kornel 9

N

Nixon Richard 141

O

Olechowski Andrzej 120, 124, 212, 216

Olejnik Monika 227

Oleksy Józef 83, 96, 134, 140, 144, 149

Olewnik Włodzimierz 146, 148, 190

Olszewski Jan 51–54, 56–58, 60–61, 106–109, 170

P

Paczkowski Andrzej 82

Palikot Janusz 219

Pawlak Waldemar 58, 96

Pęczak Andrzej 147

Piekarska Katarzyna 44, 124

Piskorski Paweł 213

Platini Michel 113

Plutarch 227

Płażyński Maciej 212, 216

Prodi Romano 196

Putin Władimir 143, 225

Pyka Tadeusz 32

R

Rakowski Mieczysław 11, 30, 77–78, 80, 84

Religa Zbigniew 178, 204

Retz kardynał (Jean-François Paul de Gondi) 71

Rokita Jan 52, 173, 205, 213, 216

Rywin Lew 149, 152, 170, 172, 186–189, 214

S

Sawicka Beata 188

Schetyna Grzegorz 213

Schmitt Carl 229

Sekuła Ireneusz 93

Sikorski Radosław 201, 226

Siwicki Florian 21

Skubiszewski Krzysztof 34, 68, 128

Sośnierz Andrzej 178, 204

Stalin Józef 121

Staniszkis Jadwiga 10

Styczeń Mirosław 160

Suchocka Hanna 52, 58–60

Sun Tzu 222

Szczepkowska Joanna 21

Szmajdziński Jerzy 134

Ś

Świrgoń Waldemar 83

T

Talleyrand-Périgord Charles-Maurice de 198

Thatcher Margaret 96

Traugutt Romuald 13

Tusk Donald 70, 72, 122, 124, 154, 172–174, 179, 203–207, 209, 212–225, 227–228

U

Ujazdowski Kazimierz 160, 202

Ungier Marek 152

Urban Jerzy 77–78

V

Velazquez Diego 216

W

Wachowski Mieczysław 62, 71

Wajda Andrzej 226, 228

Walendziak Wiesław 160

Wałęsa Lech 9, 14, 17, 32–35, 45–47, 52, 54–63, 66, 69–72, 85, 97–100, 108, 111, 121, 155, 221–222

Wassermann Zbigniew 202

Waszyngton George 39

Wilczek Mieczysław 11–12, 30

Wiśniowiecki Jarema 77

Wörner Manfred 129

Z

Zachwatowicz Krystyna 226, 228